[ADNW] ADNW Nordsee

[Pieter Hogendoorn]

ADNW Variante fuer Niederlaendisch, Englisch und ein bisschen Deutsch: ANDW
Nordsee

Nach einzige Anpassungen (aufwand.E, damit ich die zentrale Tasten (qwertz)
ghtz schwerer bestafe; und im Quellkode die bestrafung fuer Autswaerts
erhoeht habe von 0.35 zu 0.8, damit ich meht Einwaerts bekomme, schluss mit
dem Experiment mit ij-Taste, das lohnte sich nicht. Also, wieder normal i j
tippen mit zwei Tasten), sind dies zwei schoene Tastature. Nordsee A und
Nordsee B sind fast identisch, nur U und J sind umgetauscht.

Und so schneiden die sich ab (mit meine !! Auwaende und Auswaerts Cost ,
alles Trigramm. Zum Vergleich auch Standard ADNW und Dvorak)

*NEDERLANDS*
N10E3D1(NordseeA)274.376 Gesamtaufwand 162.896 Lageaufwand links
rechts
1.288 Kollisionen 4.009 Shift-Kollisionen ob 9.4
7.8
p.ojÌ xclhzq 68.057 Handwechsel 18.652 Shift-Handwechsel mi 39.7
30.5
tiaeu gdrnsk 1.416 Ein-/AuswÀrts 3.793 IndirKollision un 2.8
9.8
ß,Àyö vwmfb 7.011 benachbart 19.091 Shift-benachbart sum 51.9
48.1
9.9 8.9 12.1 21.0 --.- --.- 14.1 11.8 12.3 9.8 Sh 2.0
1.0

N3E1 (Nordsee B) 273.963 Gesamtaufwand 162.958 Lageaufwand links
rechts
1.288 Kollisionen 4.009 Shift-Kollisionen ob 9.6
7.8
p.ouÀ xclhzq 68.057 Handwechsel 18.652 Shift-Handwechsel mi 39.5
30.5
tiaej gdrnsk 1.413 Ein-/AuswÀrts 3.792 IndirKollision un 2.8
9.8
ö,ÃŒyß vwmfb 6.998 benachbart 19.091 Shift-benachbart sum 51.9
48.1
9.9 8.9 12.1 21.0 --.- --.- 14.1 11.8 12.3 9.8 Sh 2.0
1.0

*zum Vergeleich:*
Aus der Neo-Welt 326.733 Gesamtaufwand 178.160 Lageaufwand links
rechts
1.839 Kollisionen 2.894 Shift-Kollisionen ob 4.9
12.8
kuÌ.À vgcljf 70.890 Handwechsel 29.801 Shift-Handwechsel mi 39.0
31.3
hieao dtrnsß 1.988 Ein-/AuswÀrts 7.172 IndirKollision un 2.8
9.3
xyö,q bpwmz 9.571 benachbart 19.504 Shift-benachbart sum 46.6
53.4
6.0 8.7 18.0 13.9 --.- --.- 20.4 9.3 15.6 8.0 Sh 1.9
1.1

Dvorak Typ 1a 388.597 Gesamtaufwand 201.815 Lageaufwand links
rechts
2.962 Kollisionen 11.975 Shift-Kollisionen ob 3.4
15.1
À,.py fgcrlq 69.288 Handwechsel 25.341 Shift-Handwechsel mi 38.7
27.0
aoeui dhtnsß 1.256 Ein-/AuswÀrts 8.885 IndirKollision un 5.7
10.1
öÌjkx bmwvz 12.039 benachbart 19.404 Shift-benachbart sum 47.8
52.2
8.6 6.1 20.5 12.6 --.- --.- 14.7 9.6 18.5 9.4 Sh 2.0
1.1

*ENGLISCH*
N10E3D1(NordseeA)331.930 Gesamtaufwand 188.479 Lageaufwand links
rechts
1.492 Kollisionen 3.609 Shift-Kollisionen ob 10.3
12.1
p.ojÌ xclhzq 70.575 Handwechsel 24.160 Shift-Handwechsel mi 37.7
25.6
tiaeu gdrnsk 1.157 Ein-/AuswÀrts 5.961 IndirKollision un 4.4
9.9
ß,Àyö vwmfb 10.208 benachbart 25.369 Shift-benachbart sum 52.4
47.6
12.1 9.4 14.9 16.0 --.- --.- 11.6 12.3 13.7 10.0 Sh 1.6
1.2

N3E1 (Nordsee B) 332.473 Gesamtaufwand 189.723 Lageaufwand links
rechts
1.492 Kollisionen 3.609 Shift-Kollisionen ob 12.8
12.1
p.ouÀ xclhzq 70.575 Handwechsel 24.160 Shift-Handwechsel mi 35.3
25.6
tiaej gdrnsk 1.157 Ein-/AuswÀrts 5.961 IndirKollision un 4.4
9.9
ö,ÃŒyß vwmfb 10.208 benachbart 25.369 Shift-benachbart sum 52.4
47.6
12.1 9.4 14.9 16.0 --.- --.- 11.6 12.3 13.7 10.0 Sh 1.6
1.2


*zum Vergeleich:*Aus der Neo-Welt 316.834 Gesamtaufwand 182.526
Lageaufwand links rechts
1.020 Kollisionen 17.224 Shift-Kollisionen ob 4.5
12.0
kuÌ.À vgcljf 71.389 Handwechsel 21.757 Shift-Handwechsel mi 38.3
31.6
hieao dtrnsß 2.136 Ein-/AuswÀrts 7.795 IndirKollision un 5.0
8.6
xyö,q bpwmz 8.122 benachbart 20.009 Shift-benachbart sum 47.8
52.2
7.6 11.2 11.7 17.4 --.- --.- 18.7 10.7 13.1 9.7 Sh 1.9
0.9

Dvorak Typ 1a 363.771 Gesamtaufwand 202.322 Lageaufwand links
rechts
2.668 Kollisionen 13.145 Shift-Kollisionen ob 6.0
17.0
À,.py fgcrlq 70.679 Handwechsel 33.265 Shift-Handwechsel mi 36.1
30.5
aoeui dhtnsß 1.606 Ein-/AuswÀrts 6.623 IndirKollision un 2.9
7.6
öÌjkx bmwvz 11.100 benachbart 20.835 Shift-benachbart sum 45.0
55.0
9.7 8.2 13.0 14.1 --.- --.- 16.5 13.3 13.7 11.5 Sh 1.8
0.9

*DEUTSCH*

N10E3D1(NordseeA)336.925 Gesamtaufwand 175.084 Lageaufwand links
rechts
1.716 Kollisionen 6.226 Shift-Kollisionen ob 5.0
11.5
p.ojÌ xclhzq 68.470 Handwechsel 19.902 Shift-Handwechsel mi 37.3
30.6
tiaeu gdrnsk 1.154 Ein-/AuswÀrts 5.703 IndirKollision un 5.9
9.7
ß,Àyö vwmfb 8.184 benachbart 18.032 Shift-benachbart sum 48.1
51.9
10.5 9.5 8.2 20.0 --.- --.- 12.2 12.9 15.0 11.8 Sh 3.7
1.7

N3E1 (Nordsee B) 344.145 Gesamtaufwand 176.653 Lageaufwand links
rechts
1.952 Kollisionen 6.871 Shift-Kollisionen ob 8.2
11.5
p.ouÀ xclhzq 68.470 Handwechsel 19.902 Shift-Handwechsel mi 34.0
30.6
tiaej gdrnsk 1.166 Ein-/AuswÀrts 5.608 IndirKollision un 5.9
9.7
ö,ÃŒyß vwmfb 8.142 benachbart 18.032 Shift-benachbart sum 48.1
51.9
10.6 9.5 8.2 19.9 --.- --.- 12.2 12.9 15.0 11.8 Sh 3.7
1.7


*zum Vergeleich:*Aus der Neo-Welt 329.326 Gesamtaufwand 174.130
Lageaufwand links rechts
1.036 Kollisionen 2.227 Shift-Kollisionen ob 6.8
11.6
kuÌ.À vgcljf 71.418 Handwechsel 25.212 Shift-Handwechsel mi 34.5
32.5
hieao dtrnsß 1.539 Ein-/AuswÀrts 6.494 IndirKollision un 5.4
9.3
xyö,q bpwmz 10.336 benachbart 23.092 Shift-benachbart sum 46.7
53.3
9.2 11.1 16.2 10.2 --.- --.- 16.5 10.9 15.4 10.5 Sh 3.8
1.6

Dvorak Typ 1a 403.742 Gesamtaufwand 210.753 Lageaufwand links
rechts
2.032 Kollisionen 15.719 Shift-Kollisionen ob 3.5
17.4
À,.py fgcrlq 69.511 Handwechsel 23.344 Shift-Handwechsel mi 34.0
29.7
aoeui dhtnsß 1.552 Ein-/AuswÀrts 8.077 IndirKollision un 6.1
9.4
öÌjkx bmwvz 13.201 benachbart 19.253 Shift-benachbart sum 43.6
56.4
9.6 4.2 16.5 13.4 --.- --.- 17.0 9.9 17.1 12.4 Sh 3.7
1.7

Also, die tun es richtig gut. Ebentuell kannn man noch NordseeC machen, das
heisst: Nordsee A (Umlaute in bessere Positionen fuer Deutsch) mit U und j
wie in Nordsee B (besser fuer Niederlaendisch).

[Ulf Bro]

Das sieht super aus. Ich meine, dass es aber noch besser gehen muss. Was
kriegst du heraus, wenn du nur mit Bigrammen und nicht mit Trigrammen
arbeitest?

Übrigens: Du hast dir immer das D auf dem Zeigefinger gewünscht. Jetzt
bekommst du es, ist ja schön.

Grüße
Ulf

[Pieter Hogendoorn]

*Vielleicht die Beste: *

*v.ojÃŒ fgwlzqsiaeu cdtnrhß,Àyö kpbmx*

Warum? lese mal mit:

*Mit Bigramme wird es nicht super: *

DEUTSCH:
NL10EN3D1_bigramm227.960 Gesamtaufwand 163.638 Lageaufwand links
rechts
1.065 Kollisionen 3.633 Shift-Kollisionen ob 8.8
11.5
k.oÌÀ xmlgpz 72.049 Handwechsel 24.327 Shift-Handwechsel mi 37.1
30.8
siaeu hnrtdc 0.893 Ein-/AuswÀrts --.--- IndirKollision un 2.7
9.0
ßq,yö vfwjb 6.273 benachbart 12.001 Shift-benachbart sum 48.6
51.4
8.0 8.2 12.8 19.6 --.- --.- 17.1 11.2 11.0 12.1 Sh 1.9
1.1
NIEDERL:
NL10EN3D1_bigramm276.426 Gesamtaufwand 175.562 Lageaufwand links
rechts
1.700 Kollisionen 5.982 Shift-Kollisionen ob 5.8
10.8
k.oÌÀ xmlgpz 68.449 Handwechsel 21.538 Shift-Handwechsel mi 37.3
33.2
siaeu hnrtdc 0.906 Ein-/AuswÀrts --.--- IndirKollision un 5.1
7.7
ßq,yö vfwjb 7.882 benachbart 12.305 Shift-benachbart sum 48.2
51.8
10.8 8.4 8.8 20.3 --.- --.- 18.4 11.8 8.7 12.9 Sh 3.4
1.9

*Also, kann's noch besser?* Ich habe eine ganz logische Sache 'entdeckt': *wenn
man mehr einwaerts will, bekommt die Verteiling liks/rechts manchmal
unebenwichtiger*. Logisch. Also, *ich will UND viel einwaerts UND Ebenwicht*.
Mal schauen:
[***@arch Optimierer3]$ ./optin -a aufwand -G 10 -3 nederlands.txt -G 3
-3 englisch.txt -G 1 -3 deutsch.txt -r voorforum.txt

*GEMISCHT*
Var1 293.738 Gesamtaufwand 168.756 Lageaufwand links
rechts *** GUT ***
1.579 Kollisionen 3.160 Shift-Kollisionen ob 10.5
8.7
c.ouÀ qwlhzx 67.795 Handwechsel 33.456 Shift-Handwechsel mi 36.2
31.4
diaej gtrnsk 1.530 Ein-/AuswÀrts 4.658 IndirKollision un 3.2
9.9
ß,ÃŒyö vpmfb 8.029 benachbart 15.846 Shift-benachbart sum 50.0
50.0
8.7 9.0 12.4 19.9 --.- --.- 15.0 12.0 12.8 10.2 Sh 1.9
1.3


Var2 293.253 Gesamtaufwand 169.988 Lageaufwand links
rechts
1.355 Kollisionen 10.998 Shift-Kollisionen ob 11.1
8.1
h.ouÀ ßvlwzx 66.361 Handwechsel 23.103 Shift-Handwechsel mi 37.5
30.1
riaej gdtnsk 1.552 Ein-/AuswÀrts 4.761 IndirKollision un 3.4
9.6
q,Ìyö cpmbf 7.297 benachbart 16.338 Shift-benachbart sum 52.1
47.9
10.8 9.0 12.4 19.9 --.- --.- 13.3 12.7 12.5 9.5 Sh 2.1
1.1


Var3 293.100 Gesamtaufwand 173.205 Lageaufwand links
rechts
1.324 Kollisionen 2.707 Shift-Kollisionen ob 9.7
10.0 *** GUT ***
v.ojÌ fgwlzq 68.211 Handwechsel 25.894 Shift-Handwechsel mi 36.8
31.5
siaeu cdtnrh 1.451 Ein-/AuswÀrts 5.388 IndirKollision un 3.3
8.6
ß,Àyö kpbmx 7.248 benachbart 18.964 Shift-benachbart sum 49.9
50.1
8.6 9.0 12.4 19.9 --.- --.- 14.2 10.1 15.1 10.7 Sh 2.0
1.1


Var4 291.175 Gesamtaufwand 169.249 Lageaufwand links
rechts
1.363 Kollisionen 4.285 Shift-Kollisionen ob 9.3
9.0
p.ojÌ xclhzq 68.615 Handwechsel 20.148 Shift-Handwechsel mi 39.1
29.4
tiaeu gdrnsk 1.335 Ein-/AuswÀrts 4.374 IndirKollision un 3.4
9.8
ß,Àyö vwmfb 7.767 benachbart 20.382 Shift-benachbart sum 51.7
48.3
10.4 9.0 12.4 19.9 --.- --.- 13.4 12.0 12.8 10.0 Sh 2.0
1.1


Aus der Neo-Welt 341.983 Gesamtaufwand 186.258 Lageaufwand links
rechts
2.365 Kollisionen 6.767 Shift-Kollisionen ob 4.9
12.5
kuÌ.À vgcljf 69.688 Handwechsel 31.298 Shift-Handwechsel mi 38.5
31.6
hieao dtrnsx 1.821 Ein-/AuswÀrts 6.186 IndirKollision un 4.8
7.7
yö,qb pwmzß 9.842 benachbart 16.700 Shift-benachbart sum 48.2
51.8
6.7 9.0 17.4 15.1 --.- --.- 19.8 10.4 13.6 8.0 Sh 1.9
1.3


*NEDERLANDS*
Var1 279.650 Gesamtaufwand 162.748 Lageaufwand links
rechts *** GUT ***
1.555 Kollisionen 2.931 Shift-Kollisionen ob 9.6
7.9
c.ouÀ qwlhzx 67.706 Handwechsel 33.358 Shift-Handwechsel mi 38.3
31.7
diaej gtrnsk 1.855 Ein-/AuswÀrts 4.050 IndirKollision un 2.5
9.9
ß,ÃŒyö vpmfb 7.154 benachbart 16.247 Shift-benachbart sum 50.5
49.5
8.5 8.9 12.1 21.0 --.- --.- 15.3 11.8 12.3 10.1 Sh 1.8
1.3


Var2 273.455 Gesamtaufwand 162.322 Lageaufwand links
rechts
1.263 Kollisionen 6.752 Shift-Kollisionen ob 9.8
8.6
h.ouÀ ßvlwzx 66.679 Handwechsel 23.813 Shift-Handwechsel mi 39.3
30.7
riaej gdtnsk 1.554 Ein-/AuswÀrts 4.305 IndirKollision un 2.8
8.8
q,Ìyö cpmbf 6.557 benachbart 17.337 Shift-benachbart sum 51.8
48.2
9.8 8.9 12.1 21.0 --.- --.- 14.0 12.1 13.2 8.9 Sh 2.0
1.1


Var3 275.235 Gesamtaufwand 165.190 Lageaufwand links
rechts *** GUT ***
1.255 Kollisionen 2.205 Shift-Kollisionen ob 10.4
10.1
v.ojÌ fgwlzq 68.619 Handwechsel 22.585 Shift-Handwechsel mi 37.1
30.8
siaeu cdtnrh 1.805 Ein-/AuswÀrts 4.880 IndirKollision un 2.7
8.9
ß,Àyö kpbmx 6.545 benachbart 21.120 Shift-benachbart sum 50.2
49.8
8.2 8.9 12.1 21.0 --.- --.- 14.5 9.7 15.6 10.0 Sh 2.0
1.1


Var4 274.376 Gesamtaufwand 162.896 Lageaufwand links
rechts
1.288 Kollisionen 4.009 Shift-Kollisionen ob 9.4
7.8
p.ojÌ xclhzq 68.057 Handwechsel 18.652 Shift-Handwechsel mi 39.7
30.5
tiaeu gdrnsk 1.416 Ein-/AuswÀrts 3.793 IndirKollision un 2.8
9.8
ß,Àyö vwmfb 7.011 benachbart 19.091 Shift-benachbart sum 51.9
48.1
9.9 8.9 12.1 21.0 --.- --.- 14.1 11.8 12.3 9.8 Sh 2.0
1.0


Aus der Neo-Welt 341.890 Gesamtaufwand 185.566 Lageaufwand links
rechts
2.491 Kollisionen 3.457 Shift-Kollisionen ob 4.9
12.8
kuÌ.À vgcljf 69.553 Handwechsel 33.596 Shift-Handwechsel mi 39.0
31.4
hieao dtrnsx 1.805 Ein-/AuswÀrts 5.880 IndirKollision un 4.2
7.7
yö,qb pwmzß 10.261 benachbart 15.809 Shift-benachbart sum 48.1
51.9
5.8 8.6 18.7 14.8 --.- --.- 20.4 9.9 14.4 7.2 Sh 1.8
1.3

*ENGLISCH*
Var1 321.165 Gesamtaufwand 185.785 Lageaufwand links
rechts
1.508 Kollisionen 2.444 Shift-Kollisionen ob 13.8
10.8
c.ouÀ qwlhzx 67.756 Handwechsel 38.082 Shift-Handwechsel mi 30.5
30.4
diaej gtrnsk 0.889 Ein-/AuswÀrts 6.429 IndirKollision un 4.6
10.0
ß,ÃŒyö vpmfb 10.497 benachbart 15.006 Shift-benachbart sum 48.8
51.2
8.6 9.4 14.9 16.0 --.- --.- 15.2 12.3 13.7 10.0 Sh 1.7
1.0


Var2 339.088 Gesamtaufwand 191.233 Lageaufwand links
rechts *** OK ***
1.366 Kollisionen 23.708 Shift-Kollisionen ob 15.6
6.8
h.ouÀ ßvlwzx 65.660 Handwechsel 20.160 Shift-Handwechsel mi 32.6
28.3
riaej gdtnsk 1.710 Ein-/AuswÀrts 6.197 IndirKollision un 4.7
12.0
q,Ìyö cpmbf 10.163 benachbart 12.728 Shift-benachbart sum 52.9
47.1
12.6 9.4 14.9 16.0 --.- --.- 11.6 14.9 10.0 10.5 Sh 1.8
1.0


Var3 333.076 Gesamtaufwand 195.623 Lageaufwand links
rechts *** OK ***
1.283 Kollisionen 3.061 Shift-Kollisionen ob 9.3
9.8
v.ojÌ fgwlzq 67.086 Handwechsel 35.511 Shift-Handwechsel mi 35.6
33.0
siaeu cdtnrh 0.858 Ein-/AuswÀrts 7.206 IndirKollision un 4.6
7.8
ß,Àyö kpbmx 9.627 benachbart 14.412 Shift-benachbart sum 49.5
50.5
9.2 9.4 14.9 16.0 --.- --.- 13.5 11.8 13.1 12.1 Sh 1.8
1.0


Var4 331.930 Gesamtaufwand 188.479 Lageaufwand links
rechts
1.492 Kollisionen 3.609 Shift-Kollisionen ob 10.3
12.1
p.ojÌ xclhzq 70.575 Handwechsel 24.160 Shift-Handwechsel mi 37.7
25.6
tiaeu gdrnsk 1.157 Ein-/AuswÀrts 5.961 IndirKollision un 4.4
9.9
ß,Àyö vwmfb 10.208 benachbart 25.369 Shift-benachbart sum 52.4
47.6
12.1 9.4 14.9 16.0 --.- --.- 11.6 12.3 13.7 10.0 Sh 1.6
1.2


Aus der Neo-Welt 337.581 Gesamtaufwand 189.071 Lageaufwand links
rechts
2.052 Kollisionen 17.995 Shift-Kollisionen ob 4.5
12.0
kuÌ.À vgcljf 70.173 Handwechsel 25.534 Shift-Handwechsel mi 38.3
31.8
hieao dtrnsx 2.043 Ein-/AuswÀrts 7.458 IndirKollision un 6.1
7.3
yö,qb pwmzß 7.827 benachbart 16.064 Shift-benachbart sum 48.9
51.1
8.9 9.6 12.9 17.6 --.- --.- 18.9 11.4 10.8 10.0 Sh 1.7
1.0

*DEUTSCH*

Var1 352.340 Gesamtaufwand 177.752 Lageaufwand links
rechts *** OK ***
2.011 Kollisionen 4.985 Shift-Kollisionen ob 10.1
10.2
c.ouÀ qwlhzx 68.779 Handwechsel 27.319 Shift-Handwechsel mi 32.7
31.9
diaej gtrnsk 1.463 Ein-/AuswÀrts 5.749 IndirKollision un 5.8
9.3
ß,ÃŒyö vpmfb 9.531 benachbart 15.579 Shift-benachbart sum 48.6
51.4
11.0 9.5 8.2 20.0 --.- --.- 11.6 12.9 15.0 11.9 Sh 3.6
1.7


Var2 353.728 Gesamtaufwand 182.914 Lageaufwand links
rechts
2.227 Kollisionen 8.447 Shift-Kollisionen ob 11.4
7.2
h.ouÀ ßvlwzx 65.257 Handwechsel 24.676 Shift-Handwechsel mi 35.1
29.6
riaej gdtnsk 1.177 Ein-/AuswÀrts 5.298 IndirKollision un 5.8
11.0
q,Ìyö cpmbf 6.347 benachbart 17.809 Shift-benachbart sum 52.3
47.7
14.7 9.5 8.2 20.0 --.- --.- 11.8 11.8 12.6 11.5 Sh 3.8
1.6


Var3 351.835 Gesamtaufwand 186.105 Lageaufwand links
rechts
2.116 Kollisionen 4.018 Shift-Kollisionen ob 5.0
10.4
v.ojÌ fgwlzq 67.435 Handwechsel 24.307 Shift-Handwechsel mi 37.3
33.2
siaeu cdtnrh 1.159 Ein-/AuswÀrts 5.398 IndirKollision un 5.6
8.5
ß,Àyö kpbmx 7.320 benachbart 17.593 Shift-benachbart sum 47.9
52.1
10.2 9.5 8.2 20.0 --.- --.- 13.7 9.0 15.4 14.1 Sh 3.4
2.0


Var4 336.925 Gesamtaufwand 175.084 Lageaufwand links
rechts *** GUT ***
1.716 Kollisionen 6.226 Shift-Kollisionen ob 5.0
11.5
p.ojÌ xclhzq 68.470 Handwechsel 19.902 Shift-Handwechsel mi 37.3
30.6
tiaeu gdrnsk 1.154 Ein-/AuswÀrts 5.703 IndirKollision un 5.9
9.7
ß,Àyö vwmfb 8.184 benachbart 18.032 Shift-benachbart sum 48.1
51.9
10.5 9.5 8.2 20.0 --.- --.- 12.2 12.9 15.0 11.8 Sh 3.7
1.7


Aus der Neo-Welt 356.132 Gesamtaufwand 184.749 Lageaufwand links
rechts
2.020 Kollisionen 2.929 Shift-Kollisionen ob 6.8
11.6
kuÌ.À vgcljf 69.618 Handwechsel 31.114 Shift-Handwechsel mi 34.5
32.4
hieao dtrnsx 1.446 Ein-/AuswÀrts 5.725 IndirKollision un 6.8
8.0
yö,qb pwmzß 11.507 benachbart 20.802 Shift-benachbart sum 48.1
51.9
9.0 11.2 17.1 10.8 --.- --.- 16.1 12.0 14.1 9.7 Sh 3.5
1.9

Alles zusammen sieht dies wirklicht gut aus:
v.ojÌ fgwlzq
siaeu cdtnrh
ß,Àyö kpbmx

Ebentuel kann ich noch U und J umdrehen, macht ins Modell nicht aus, aber
fuelt anders bei IJ und JE Bigramme.

[Ulf Bro]

Post by Pieter Hogendoorn
*Vielleicht die Beste: *
*v.ojü fgwlzqsiaeu cdtnrhß,äyö kpbmx*
*Mit Bigramme wird es nicht super: *
v.ojü fgwlzq
siaeu cdtnrh
ß,äyö kpbmx

Ich wundere mich. Aber du hast Recht: Die sieht wirklich nicht schlecht
aus. Mir gefällt auch gut, wenn da viele Einwärtsbewegungen sind.

Es ist mir aufgefallen, dass wenn man auf Niederländisch viele
Einwärtsbewegungen hat, dann hat man das nicht auf Englisch. Und
umgekehrt. Die zwei Sprachen müssen doch im Hinblick auf die Buchstaben
etwas unterschiedlich sein. Das wichtigste ist, dass auf Niederländisch
viele Einwärtsbewegungen sind. Das schreibst du am meisten.

====

Ich habe aber noch einen Vorschlag:

Denken wir an den Anfang der Diskussion. Soll man ö, ü, ä und ß dabei
haben oder nicht? Man kann auch eine lose Umlaut haben, damit man "ë"
schreiben kann, und vielleicht den Apostroph alleine haben, das ist für
Englisch wirklich sehr wichtig.

Ich muss erinnern an meine Tastatur:

Schauen wir, wie gut diese Tastatur Niederländisch schreibt:

4-Sprachig 219.788 Gesamtaufwand 184.020 Lageaufwand
1.393 Kollisionen 0.955 Shift-Kollisionen
ko',y bchlxf 67.370 Handwechsel 30.640 Shift-Handwechsel
daeiu gtnrsj 1.636 Ein-/Auswärts --.--- IndirKollision
qߨ.´ pvmwz 10.590 benachbart 30.210 Shift-benachbart
9.6 12.8 17.9 10.4 --.- --.- 15.2 15.2 10.2 8.6

Hier ist der Umlaut für sich, der Accent Aigu für sich und der
Apostroph für sich, und ein "ß" hat man sogar auch noch. Und man kann
den Accent Grave auf Shift-Aigu legen, und den "dead_tilde" auf
Shift-Umlaut, dann kann man Spanisch und Portugiesisch schreiben.

Bevor du das Thema verlässt und nennst die Aufgabe "gelöst", wie wäre
es zu überlegen, so eine Optimierung zu probieren.

Übrigens: Diese Tastatur hier oben ist nicht so gut wie deine, aber sie
ist nahe daran. Das heißt: Auch mit dieser Methode kann man weit kommen.

Grüße
Ulf

[Pieter Hogendoorn]

Tag Ulf, ja ich habe die Umlaute jetzt nur als " Dummies", das heisst das
ich spÀter was drauf legen werde, wie ?/"'usw. Oder tote Tasten. Alles ist
besser ÃŒbrigens als die weise auf US keyboards (die bei uns standard sind).
ë ist: shift " e Also drei (!) Tasten. Das kann ja viel besser.

Englisch und NiederlÀndisch haben sich verschieden entwikkelt.
NiederlÀndisch: ut is -> het is, oder 't is Im Altenglisch war dies it is
-> 't is aber spÀter -> it's Also, NiederlÀndisch TIS Englisch ITS.
So auch mit zB tabel und table (EL vs. LE). Dan hat man auch noch die
hohere Selbstlautwiederhohlung. Sehe (EN, NL) : more = m*ee*r; it's late =
't is l*aa*t Dass macht es schwierig fÃŒr alle Sprachen gut zu optimieren.

[Ulf Bro]

Tag Ulf, ja ich habe die Umlaute jetzt nur als " Dummies", das heisst das
ich später was drauf legen werde, wie ?/"'usw. Oder tote Tasten. Alles ist
besser übrigens als die weise auf US keyboards (die bei uns standard sind).
ë ist: shift " e Also drei (!) Tasten. Das kann ja viel besser.

Also, wenn du den alten Thread nochmal liest, siehst du, dass ich
gelernt hatte, wie man optimiert - nicht mit diesen Buchstaben:

aAbBcCdDeEfFgGhHiIjJkKlLmMnNoOpPqQrRsStTuUvVwWxXyYzZäÄöÖüÜß

sondern mit diesen:

aAbBcCdDeEfFgGhHiIjJkKlLmMnNoOpPqQrRsStTuUvVwWxXyYzZ¨´'

und die Tastatur wurde dann optimiert unter der Berücksichtigung, dass
ein "ö" zum Beispiel aus zwei Tasten besteht, nämlich ¨ und o. Das
große Ö besteht sogar aus mehr, nämlich ¨, Shift und O. Und all das
kann optimiert werden.

Der Vorteil ist, dass du nicht 3 Tasten verschwendest mit ü, ö und ä,
sondern du hast dann ¨, ´ und ', die benutzt werden können, wenn man
Französisch schreibt.

Accent aigu und accent grave haben wir schon auf der Tastatur, nämlich
ganz rechts oben. Es kann aber bequemer sein, sie weiter unten zu
haben. Überleg es mal.

Englisch und Niederländisch haben sich verschieden entwikkelt.
Niederländisch: ut is -> het is, oder 't is Im Altenglisch war dies it is
-> 't is aber später -> it's Also, Niederländisch TIS Englisch ITS.
So auch mit zB tabel und table (EL vs. LE). Dan hat man auch noch die
hohere Selbstlautwiederhohlung. Sehe (EN, NL) : more = m*ee*r; it's late =
't is l*aa*t Dass macht es schwierig für alle Sprachen gut zu optimieren.

Jaja, ich habe es ja bemerkt. Die Geschichte ist mit Dänisch ja gleich.
Was ich damit sagen würde ist: Wann immer wir versuchen, eine Tastatur
für Englisch und für Niederländisch zu optimieren, und wir wollen sie
für Einwärtsbewegung optimieren, dann wird das schwierig.

Eine denkbare Lösung wäre, dass der Optimierer nur die Einwärtsbewegung
so hoch bewertet bei niederländischen Wörtern (= Wörtern aus dem
niederländischen Korpus) und bei englischen nicht. Wenn du 75%
Niederländisch schreibst, hast du meistens die angenehmen
Einwärtsbewegungen. Es gibt vielleicht auch andere denkbare Lösungen,
einfach Niederländisch 3x zu bewerten und Englisch 1x. Eigentlich war
das ja das, was ich bei den "ersten Schritten" gemacht hatte.

Ich glaube immer noch, dass man etwas besseres machen kann, mit
Niederländisch 3x und Englisch 1x und mit "nur Bigrammen" und mit den
Umlauten ¨ und ´ als Deadkeys.

====

Englisch, Deutsch, Dänisch, Niederländisch und andere Sprachen
wie Friesisch waren wie wir alle wissen 1000 Jahre her sehr änlich.
Später haben sich im Deutsch Sachen geändert wie plante -->
pflanze;...

Ja. Ich mag übrigens das niederländische Schreibsystem. Die
Niederländer können alle Laute schreiben, die die Deutschen und Dänen
auch können, aber mit den normalen Buchstaben. Und man hat die gleiche
Auffassung von "kurz" und "lang" wie auf Finnisch, was mir sehr gefällt.

Und das mit der Rechtschreibung ist in Niederlande genau wie in
Dänemark, - jedes Jahr kommt die Rechtschreibung neu raus, und man
wundert sich, was alles erlaubt worden ist. Das Wort für
"kontrollieren" darf man auf Dänisch jetzt "tjekke" schreiben (soll
eine Variante des Englischen "check" - zu Deutsch "checken" sein).
Aber in Deutschland ist das nicht so. Da erneuert man die
Rechtschreibung nur alle 20 Jahre oder noch seltener. Und die ist dann
auch nicht überall gültig. Soweit ich mich erinnere, ist die neue
Rechtschreibung nicht in Schleswig-Holstein gültig... oder sie ist
später gültig geworden, wer weiß...

Was "seks" angeht, haben wir auf Deutsch "Fotografie" mit "f" in
"-grafie". Und wir haben "Telefon" mit "f" in "fon". Aber die Leute tun
sich schwer, wenn sie so etwas sehen, wie "Szintigrafie" oder
"Magnetresonanztomografie". Da meint man, sollte doch besser "-graphie"
stehen, mit "ph" und auch "frankofon" mag man nicht, besser ist
"frankophon". Sie wissen also nicht ganz, auf welchem Bein sie stehen
sollen.

Trotz alledem kann man natürlich mit dem Optimierer gute sinnvolle
Ergebnisse bekommen. Denn auch wenn die Sprachen sich langsam
entwickeln, wenn wir eine Mischung aus Englisch und Deutsch haben, dann
haben wir viel Latein drin, und auch kleine Änderungen der
Rechtschreibung werden dann nicht zu großen Katastrofen (Katastrophen)
führen.

Grüße
Ulf

[Andreas]

Post by Ulf Bro
Eine denkbare Lösung wäre, dass der Optimierer nur die Einwärtsbewegung
so hoch bewertet bei niederländischen Wörtern (= Wörtern aus dem
niederländischen Korpus) und bei englischen nicht.

Das wäre allerdings eine sehr tief greifende Änderung.

Post by Ulf Bro
Trotz alledem kann man natürlich mit dem Optimierer gute sinnvolle
Ergebnisse bekommen. Denn auch wenn die Sprachen sich langsam
entwickeln, wenn wir eine Mischung aus Englisch und Deutsch haben, dann
haben wir viel Latein drin, und auch kleine Änderungen der
Rechtschreibung werden dann nicht zu großen Katastrofen (Katastrophen)
führen.

Wir haben das auf der Neo-Liste am 3. Mai 2010 einmal angeschaut.
Damals hat Karl Köckemann den grossen Leipziger Korpus auf die neue
Rechtschreibung umgestellt, und ich habe den Optimierer auf die alte und
neue Version losgelassen. Es kam dieselbe Belegung raus, mit leicht
aber statistisch signifikatem Unterschied im Aufwand. Leider finde ich
das Posting in Gmane nicht, und das Neo-eigene Mailarchiv ist schon
lange kaputt.

Andreas

[Ruthard Baudach]

Post by Ulf Bro
Und das mit der Rechtschreibung ist in Niederlande genau wie in
DÀnemark, - jedes Jahr kommt die Rechtschreibung neu raus, und man
wundert sich, was alles erlaubt worden ist. Das Wort fÃŒr
"kontrollieren" darf man auf DÀnisch jetzt "tjekke" schreiben (soll
eine Variante des Englischen "check" - zu Deutsch "checken" sein).
Aber in Deutschland ist das nicht so. Da erneuert man die
Rechtschreibung nur alle 20 Jahre oder noch seltener. Und die ist dann
auch nicht ÃŒberall gÃŒltig. Soweit ich mich erinnere, ist die neue
Rechtschreibung nicht in Schleswig-Holstein gÃŒltig... oder sie ist
spÀter gÃŒltig geworden, wer weiß...

Hmm ... Eigentlich gab es erst eine Rechtschreibreform 1996,
und davor 1901 die erste einheitliche amtliche Rechtschreibregelung.
Die sollte jetzt dann bis 2083 eigentlich reichen, oder ;-)
--
Dr. Ruthard Baudach
Speckertsweg 36a
97209 Veitshöchheim
----

Emails bitte verschlÃŒsseln und signieren.
Meine PGP-Id: AC5AC6C2

[Pieter Hogendoorn]

Ulf, danke fuer die /'" usw. Hinweise! Und was die Rechtschreibung angeht, ich dachte immer dass die deutsche LÀnder das gut machten. K ist K, niemals C.... Wie in Kommunikation, Kommentar, Koalition.

Bei uns kann's mit K sein, oder mit C. Coalitie, aber Kolonie, Komedie. Elektronica (also nicht Elektronika oder Electronica. Diese Blödesin haben gelernte Damen u. Herren ausgefunden. Und jede 15 Jahre verschlimmbessern sie das weiter. Ich bin selbst Lehrer, aber dies beherrsche ich nicht, ich bin zu logisch dafÌr.

[Wolf Belschner]

Post by Ulf Bro
und die Tastatur wurde dann optimiert unter der Berücksichtigung, dass
ein "ö" zum Beispiel aus zwei Tasten besteht, nämlich ¨ und o. Das
große Ö besteht sogar aus mehr, nämlich ¨, Shift und O. Und all das
kann optimiert werden.
Der Vorteil ist, dass du nicht 3 Tasten verschwendest mit ü, ö und ä,
sondern du hast dann ¨, ´ und ', die benutzt werden können, wenn man
Französisch schreibt.

Hallo Ulf,

Da du schon bei den Diakritischen Zeichen bist hätte ich mal eine Frage:

Wie ist denn die Häufigkeit der Akzente im Dänischen? Ich meine ist der Schrägstrich
durchs Ø oder der Ring auf dem Å häufiger? oder Æ?
Für Französisch weiß ich die Reihenfolge, acut, grave, circonflex, çedi, (glaube ich
zumindest)
Infos über andere Sprachen wären mir auch willkommen, wenn jemand was halbwegs
zuverlässiges drüber weiß.

LG
Wolf

[Ulf Bro]

Post by Wolf Belschner

Post by Ulf Bro
und die Tastatur wurde dann optimiert unter der Berücksichtigung, dass
ein "ö" zum Beispiel aus zwei Tasten besteht, nämlich ¨ und o. Das
große Ö besteht sogar aus mehr, nämlich ¨, Shift und O. Und all das
kann optimiert werden.
Der Vorteil ist, dass du nicht 3 Tasten verschwendest mit ü, ö und ä,
sondern du hast dann ¨, ´ und ', die benutzt werden können, wenn man
Französisch schreibt.

Hallo Ulf,
Wie ist denn die Häufigkeit der Akzente im Dänischen? Ich meine ist der Schrägstrich
durchs Ø oder der Ring auf dem Å häufiger? oder Æ?
Für Französisch weiß ich die Reihenfolge, acut, grave, circonflex, çedi, (glaube ich
zumindest)
Infos über andere Sprachen wären mir auch willkommen, wenn jemand was halbwegs
zuverlässiges drüber weiß.

Ich kann es dir nicht sagen. Da meine Sprache jetzt seit über 25 Jahren
Deutsch ist und ich so gut wie nie Dänisch spreche und auch recht
selten schreibe, habe ich bei meiner eigenen Tastatur, ADNW.koy, die
dänische Variante so gemacht, dass das Æ auf dem Ä liegt, das Ø auf dem
Ö und endlich das Å auf dem Ü. Ob das wirklich optimal ist, ist deshalb
schwierig zu sagen, weil ADNW.koy ja nicht für Dänisch optimiert ist.
Vom Gefühl her wirkt die Tastatur sehr gut. Die alte Nordtast und
verschiedene andere Varianten hatten Probleme mit "sk" und
verschiedenen anderen Buchstabenkombinationen, die nur auf Dänisch
auftreten, nicht auf Deutsch und Englisch. Aber putzigerweise hat
ADNW.koy nicht diese Probleme.

Wenn ich einen Text auf Französisch schreibe (was Gott sei Dank nur
selten passiert), dann dauert es etwas, bis ich mich gewöhnt habe, die
Akut- und Gravetasten ganz rechts zu finden. Nach einigen Minuten geht
es aber. Man kann damit leben. Hätte ich die Möglichkeit gehabt, sie
bequemer zu legen, hätte ich das gemacht. Aber so geht es auch.

Falls es für dich in Frage kommt, Dänisch und Norwegisch zu schreiben,
würde ich empfehlen, dafür eine eigene Tastatur anzulegen, indem du
deine eigene nimmst, und die genannten Tasten austauscht. Für
Schwedisch und Finnisch gilt, dass das Ö und das Ä die gleichen sind
wie auf Deutsch. Nur das Å ist beibehalten worden. Was Finnisch
anbelangt, habe ich bereits vor langer Zeit festgestellt, dass jede
Tastatur, die für Deutsch gut ist, für Finnisch schlecht ist. Aber wer
schreibt denn schon Finnisch? Bei Färöisch und Isländisch kommen wieder
diese seltsamen Buchstaben vor ("thorn" und "edh") so da muss man sich
wieder etwas anderes einfallen lassen. (Aber wer schreibt schon diese
seltsamen Sprachen. Auf den Färö-Inseln wohnen ungefähr so viele Leute
wie in Wuppertal im Bahnhofsviertel und auf Island so viele wie in
Wuppertal.)

Zusammenfassend meine ich, dass man mit ADNW.koy sehr gut Dänisch,
Schwedisch und Norwegisch schreiben kann, mit den kleinen Änderungen.
Englisch, Deutsch und Spanisch gehen auch sehr gut. Und ich nehme an,
dass wenn du eine vernünftige Tastatur entwickelst, dann kannst du eine
machen, die für ganz Westeuropa gut ist, wobei sie dann wahrscheinlich
nicht Ä, Ü und Ö enthält, sondern eher Apostroph, Dead_Diaeresis und
Dead_Acute, sowie auf Shift vielleicht Dead_Tilde und Dead_Grave. Man
müsste so eine komplette Westeuropa-Tastatur machen können, die für
Französisch, Italienisch, Spanisch, Deutsch, Englisch, Niederländisch
optimiert ist.

Falls jemand dazu Lust hat. Und wenn sie dann gemacht ist, - ob jemand
dann Lust hat, damit zu schreiben. Aber man müsste es eigentlich tun.
Es ist eigentlich unsere Pflicht. Auch wenn es eine ziemlich
akademische Aufgabe ist. Und man müsste das Ergebnis eigentlich an die
Europäische Union schicken. (Obwohl es denen wahrscheinlich völlig egal
ist, was wir machen. Aber eine moralische Pflicht ist es trotzdem
irgendwie.)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Czechisch, Polnisch,
Slovenisch, Slovakisch und Kroatisch mit integrieren kann, weil sie ja
ihre seltsamen Konsonanten haben und vermutlich auch ganz andere
Buchstabenfolgen als Westeuropa. Ich nehme an, dass man möglicherweise,
wenn man Lust hätte, eine Osteuropäische Tastatur machen könnte, die
für derartige Sprachen geeignet wäre.

Und vermutlich könnte man eine dritte Tastatur machen, die für Finnisch
und Türkisch geeignet ist, die die Vokale vermutlich auf der rechten
Seite haben wird.

Das wäre nach meiner - sehr demütigen und vorsichtigen - Ansicht das
Mindeste, was man in Europa verlangen könnte. Dann sind die Sprachen
mit kyrillischem und griechischem Alphabet nicht berücksichtigt, ebenso
nicht die isolierten Sprachen wie Albanisch und Baskisch. Aber es wäre
immerhin etwas.

Aber wer soll das machen?

Dazu kommt, dass nur weil etwas gut und richtig ist, ist es keineswegs
sicher, dass es akzeptiert wird. Ich spreche zum Beispiel Esperanto.
Das ist eine Sprache so simpel, dass jeder Idiot sie in 2 Monaten
lernen kann. Eine Sprache mit einer grammatischen Genauigkeit
vergleichbar mit Latein oder Türkisch, die ideale Sprache für
Gesetzestekste und ähnliches. Die perfekte Kommunikationssprache für
die Europäische Union. Aber akzeptiert ist sie nicht.

Grüße
Ulf

[Wolf Belschner]

Post by Ulf Bro

Post by Wolf Belschner
Wie ist denn die Häufigkeit der Akzente im Dänischen? Ich meine ist der Schrägstrich
durchs Ø oder der Ring auf dem Å häufiger? oder Æ?

habe ich bei meiner eigenen Tastatur, ADNW.koy, die
dänische Variante so gemacht, dass das Æ auf dem Ä liegt, das Ø auf dem
Ö und endlich das Å auf dem Ü. Ob das wirklich optimal ist, ist deshalb
schwierig zu sagen, weil ADNW.koy ja nicht für Dänisch optimiert ist.
Vom Gefühl her wirkt die Tastatur sehr gut. Die alte Nordtast und
verschiedene andere Varianten hatten Probleme mit "sk" und
verschiedenen anderen Buchstabenkombinationen, die nur auf Dänisch
auftreten, nicht auf Deutsch und Englisch. Aber putzigerweise hat
ADNW.koy nicht diese Probleme.
Wenn ich einen Text auf Französisch schreibe (was Gott sei Dank nur
selten passiert), dann dauert es etwas, bis ich mich gewöhnt habe, die
Akut- und Gravetasten ganz rechts zu finden. Nach einigen Minuten geht
es aber. Man kann damit leben. Hätte ich die Möglichkeit gehabt, sie
bequemer zu legen, hätte ich das gemacht. Aber so geht es auch.

Daran arbeite ich gerade, ich finde das mit den Tasten da rechts außen recht übel was
Flüssigkeit und Ergonomie betrifft, auch auf dem Teck-Keyboard. Also habe ich die Idee von
Urac und seinem Kissboard-Projekt aufgenommen und programmiere so nach und nach den
Neo-Vars Treiber in meiner Teck-Version darauf, per Diakritika-Taste alles sozusagen
passend im Layout zu haben. Man schreibt den Buchstaben und drückt dann die
Diakritika-Taste ein oder mehrmals und voilà:
kein Gefummel mehr. Das Layout muss man natürlich entsprechend optimieren. Das Angewöhnen
geht sehr schnell, ich schreibe damit schon eine Zeit lang und das macht richtig Spaß.

Das habe ich jetzt soweit, dass die Diakritika-Taste auch mit Shift als Compose-Taste
funktioiert, auch umgekehrt als bisher: Man schreibt also AE♫r/o♫ und dann hat man Ærø,
dafür musste man sich früher die Finger brechen. Auch schnelle Eingaben wie 1ˢᵗ oder 48ᵗʰ
oder ⅘ oder ™ ℅ © sind jetzt ohne abzusetzen möglich. Ist sehr geil. CNE♫ > ☭
Die enormen Möglichkeiten Compose Funktionen und Toten Tasten liegen damit auf einer
einzigen immer gleichen und günstig gelegenen Taste.

Post by Ulf Bro
Falls es für dich in Frage kommt, Dänisch und Norwegisch zu schreiben,
würde ich empfehlen, dafür eine eigene Tastatur anzulegen, indem du
deine eigene nimmst, und die genannten Tasten austauscht. Für
Schwedisch und Finnisch gilt, dass das Ö und das Ä die gleichen sind
wie auf Deutsch. Nur das Å ist beibehalten worden. Was Finnisch
anbelangt, habe ich bereits vor langer Zeit festgestellt, dass jede
Tastatur, die für Deutsch gut ist, für Finnisch schlecht ist. Aber wer
schreibt denn schon Finnisch? Bei Färöisch und Isländisch kommen wieder
diese seltsamen Buchstaben vor ("thorn" und "edh") so da muss man sich
wieder etwas anderes einfallen lassen.

Ist überhaupt kein Problem mehr: dh♫ - ð Ð th♫ > þ Þ ( œ Ŀ Ł IJ ij l’œil )

Post by Ulf Bro
(Aber wer schreibt schon diese
seltsamen Sprachen. Auf den Färö-Inseln wohnen ungefähr so viele Leute
wie in Wuppertal im Bahnhofsviertel und auf Island so viele wie in
Wuppertal.)

Eben. Ich will keine Europatastatur oder so was ähnliches optimieren, wenn, dann
funktioniert es sowieso nur annähernd gut für ähnliche Sprachen einer Sprachgruppe. Man
könnte also vielleicht Estland, Finnland und Ungarn zusammen optimieren, und sehen wie’s
geht. Dann die baltischen Sprachen Lettisch und Litauisch, die romanischen Sprachen
könnten auch ganz gut zusammenpassen, so wie auch die slawischen als Familie. Man muss
aber für jede Sprache die man dazunimmt Abstriche machen an der Gesamtperformance, was
dann wiederum nicht der Sinn sein kann. So denke ich auch dass die Versuche eine
Holländisch englisch deutsche Tastatur mit ein bisschen französisch letztlich nur eine
recht mittelmäßige Tastatur produzieren können.

Ich denke es ist im Prinzip Blödsinn, für zu viele Sprachen optimieren zu wollen: Man
schreibt ja jeweils nur in einer, oder zwei Sprachen und für die muss es passen. Man merkt
schon beim Optimieren für Deutsch und Englisch die Unterschiede, selbst bei gleicher
Korpusgewichtung kommt Englisch auf der deutschen Tastatur etwas schlechter weg, je nach
angewendeten Kriterien kann das auch noch weiter auseinanderdriften. Die geringste
Diskrepanz bekommt man immer mit HIEAO (besser für Englisch) für Layouts die OU in der
oberen Reihe haben schneidet Deutsch zwar besser ab, Englisch aber noch schlechter.
Ähnliches ist auch für die Koy-Variaten zu beobachten.

Was allerdings funktionieren kann ist, für den gelegentlichen Text in einer anderen
Sprache die passenden Zeichen schnell und unkompliziert zur Hand zu haben, und das kann
man sehr erleichtern mit der Rotation der jeweils für eine Sprache passenden Diakritika:

Stell dir vor du willst einen Text auf Französisch schreiben (s.o.) und stellst einfach
deine Diakritika-Taste um auf Französisch und sofort sind die Akzente ihrer Häufigkeit
nach angeordnet abrufbar. Und dein Fingergedächtnis muss nur immer auf ein und dieselbe
Taste zugreifen, egal ob du Deutsch ü ä ö ß schreiben willst oder französisch é à ô Œ ç ë
oder dänisch Åbenrå, Ærø, holländisch Winterswijk, oder maltesische Zeichen wie ż brauchst.

Ich schreibe eigentlich nur Englisch und Deutsch, habe aber in letzter Zeit
wieder das Lernen von Portugiesisch aufgenommen. Es nervt einfach wenn man nicht flüssig
tippen kann sondern immer nach Zeichen fummeln muss, also jetzt geht das sehr einfach:
informação.

Post by Ulf Bro
die für ganz Westeuropa gut ist, wobei sie dann wahrscheinlich
nicht Ä, Ü und Ö enthält, sondern eher Apostroph, Dead_Diaeresis und
Dead_Acute, sowie auf Shift vielleicht Dead_Tilde und Dead_Grave. Man
müsste so eine komplette Westeuropa-Tastatur machen können, die für
Französisch, Italienisch, Spanisch, Deutsch, Englisch, Niederländisch
optimiert ist.

ich halte Anderes für sinnvoller:

DLang(lang) { ; select DLang function
global
DE := object(1,"T__drss",3,"T__acut",5,"T__grav",7,"T__cflx",9,"T__tlde",11,"T__abrg",
13,"T__strk"
DK := object(1,"T__abrg",3,"T__strk",5,"T__drss",7,"T__acut",9,"T__grav",11,"T__cflx")
FR := object(1,"T__acut",3,"T__grav",5,"T__cflx",7,"T__drss");*
ES := object(1,"T__acut",3,"T__tlde",5,"T__drss",7,"T__grav") ;grave für Catalan
PT := object(1,"T__cflx",3,"T__acut",5,"T__tlde",7,"T__grav",9,"T__drss");*
PL := object(1,"T__cedi",3,"T__acut",5,"T__strk",7,"T__abdt")
TR := object(1,"T__cedi",3,"T__drss",5,"T__brve",7,"T__cflx");*
SK := object(1,"T__acut",3,"T__cron",5,"T__drss",7,"T__cflx")
CZ := object(1,"T__acut",3,"T__cron",5,"T__abrg")
RO := object(1,"T__cflx",3,"T__cedi",5,"T__brve")
HU := object(1,"T__acut",3,"T__dbac",5,"T__drss")
EE := object(1,"T__drss",3,"T__cron",5,"T__tlde")
LT := object(1,"T__cedi",3,"T__cron",5,"T__mcrn")
LV := object(1,"T__cedi",3,"T__mcrn",5,"T__abdt")
MT := object(1,"T__abdt",3,"T__strk",5,"T__acut",7,"T__grav",9,"T__cflx")
ESPO := object(1,"T__cflx",3,"T__brve")
EXOT := object(1,"T__bldt",3,"T_dasia",5,"T_psili",7,"T__hook",9,"T__turn")}

Das sieht jetzt bei mir so aus (als AHK-Funktion): Man kann (derzeit leider noch nur per
Ini-Datei) eine Sprache auswählen, die dann die entsprechenden Diakritika nach ihrer
Häufigkeit rotiert. Man kann das für eine einzige Sprache machen oder mehrere
zusammenschalten, also mit DE auch französisch und nordisch anbieten usw. aber zu viele
Betätigungen der Diakritikataste machen auch keinen Spaß also werde ich das begrenzen auf
ein Defaultlayout (DE). Man kann auch mit einigen Anordnungen einen ganzen Sprachraum
abdecken, so funktioniert die DK Anordnung wohl für des gesamten Skandinavischen
Sprachraum, isländisch ð und þ und Æ per »Compose on the fly«.

Meine unsprüngliche Frage zielt also darauf ab die Diakritika möglichst praktikabel
anzuordnen und leicht bedienbar zu machen. Dann kann man auch mit seinem gewohnten Layout
»exotischere« Texte schreiben.
Einen GUI um bequem umschalten zu können muss ich noch bauen das wird noch ein
bisschen dauern.

Bis auf die bequeme Sprachauswahlfunktion lässt sich das schon testen (Bu300X.zip von der
Downloadseite) Das Layout dass das kann heißt PUQ. (F3+F1 dann F3+F12 solange bis PUQ da
ist) PUQ ist BuTeck recht ähnlich und deswegen für mich leicht umzulernen. Ist allerdings
nur für’s gerade Keyboard mit Daumentaste und außerdem noch für Windows, also wird’s
sowieso niemand ausprobieren wollen. Eventuell ist das ganze Konzept auch ausschließlich
für Tastaturen mit Daumenshift praktikabel, das müsste man noch testen. Von der
Geschwindigkeit her macht’s keinen Unterschied wenn ich die Umlaute per Diakritikataste
generiere, ich kann’s schon gar nicht mehr anders. :)

pu☠,q gclmf
hieao dtrns
ky.’x jvwbz

PU♫–Q GCLMF
HIEAO DTRNS
KY.’X JVWBZ

Post by Ulf Bro
Dazu kommt, dass nur weil etwas gut und richtig ist, ist es keineswegs
sicher, dass es akzeptiert wird. Ich spreche zum Beispiel Esperanto.
Das ist eine Sprache so simpel, dass jeder Idiot sie in 2 Monaten
lernen kann. Eine Sprache mit einer grammatischen Genauigkeit
vergleichbar mit Latein oder Türkisch, die ideale Sprache für
Gesetzestekste und ähnliches. Die perfekte Kommunikationssprache für
die Europäische Union. Aber akzeptiert ist sie nicht.

Esperanto hab ich schon drin. Viel ^ und ein paar ŭ, richtig?

Wolf

[Pieter Hogendoorn]

Gibt's hier Leute die auch eine Einsprachige ADNW gemacht haben? Pur
Deutsch, zum Beispiel? (ich meine kein Neo, aber selbstgebastelde ADNW
Einsprachig ;-)

@ Wolf: *"So denke ich auch dass die Versuche eine HollÀndisch englisch
deutsche Tastatur mit ein bisschen französisch letztlich nur eine recht
mittelmÀßige Tastatur produzieren können." * Da hast Du recht, dass habe
ich auch empfunden. Deshalb hatte ich schon entschieden fÌr HollÀndisch und
Englisch zu optimieren. Und eben dann habe ich empfunden dass Kompromisse
weh tun. Gesternabend habe ich eine reinhollÀndische Tastatur ausprobiert,
das tippt wirklich *sehr* angenehm. Als ich spÀter die beste Tastatur fÌr
HollÀndisch/Englische (8:1) probierte, war die deutlich weniger fliessend
fÌr HollÀndisch. Bei Englisch war's umgekehrt.

Meine tipp-arbeit ist 90% (?) HollÀndisch. Das Dilemma ist also:

- will ich dass die 90% Freude macht? Dann muss ich dafÃŒr den Preis
zahlen in der andere 10% (Englisch, Deutsch, nur dann und wann Spanisch
oder Französisch).
- oder will ich dass diese 10% nicht zu viel Weh tut? Dann ist der Preis
aber dass meine Alltagstipparbeit (also die 90%) weniger lust macht....


Schwierig.... ich tendiere jetzt zu Kompromisslos optimieren. Schreiben in
andere Sprachen geht sowieso langsamer.


@Wolf - andere Frage: hast Du die Diakrittasten irgenwo beschrieben? Hier
in Google Groups vielleicht? Ich bin interessiert

[Wolf Belschner]

Gibt's hier Leute die auch eine Einsprachige ADNW gemacht haben? Pur Deutsch, zum
Beispiel? (ich meine kein Neo, aber selbstgebastelde ADNW Einsprachig ;-)

Ja, so was hab ich mal gemacht, aber für’s Teck Keyboard: (siehe Mail vom
27.2.12[NordTast] Trigrammoptimierung für das TECK - Meine 3 Top Favoriten )

===============================================================================
Optimiert für Deutsch und Englisch 1:1, Trigrammaufwand 0,
Grundlage: Wortinterne und silbeninterne Bi- und Trigramme:

bu-TECK-DE 186.868 Gesamtaufwand 160.873 Lageaufwand links rechts
0.482 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 7.2 12.4
ßbu.,ü pclmfx 72.391 Handwechsel 0.000 Shift-Handwechsel mi 36.4 32.0
hieao dtrns 1.864 Ein-/Auswärts 6.598 IndirKollision un 2.4 5.6
kyöäq jgwvz 9.050 benachbart 22.616 Shift-benachbart sum 48.6 51.4
Finger 7.1 11.2 14.7 13.0 | 18.1 11.7 11.5 8.7 Shft 2.6 1.5

bu-TECK-DE XCV 186.868 Gesamtaufwand 160.873 Lageaufwand links rechts
0.482 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 12.4 7.2
xfmlcp ü,.ubß 72.391 Handwechsel 0.000 Shift-Handwechsel mi 32.0 36.4
snrtd oaeih 1.864 Ein-/Auswärts 6.598 IndirKollision un 5.6 2.4
zvwgj qäöyk 9.050 benachbart 22.616 Shift-benachbart sum 51.4 48.6
Finger 8.7 11.5 11.7 18.1 | 13.0 14.7 11.2 7.1 Shft 1.5 2.6

Wenn Englisch im Korpus (mit)verwendet wird ergibt sich immer „hieao“ auf der
Grundlinie als Top-Layout, dies ist wohl „the“ als häufigstem Trigramm geschuldet.

================================================================================
Optimiert für Englisch, Trigrammaufwand 0,
Grundlage: Wortinterne und silbeninterne Bi- und Trigramme:

byu-TECK-E 187.659 Gesamtaufwand 163.096 Lageaufwand links rechts
0.604 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 7.0 11.0
qbyu.ü gpclxz 72.060 Handwechsel 0.000 Shift-Handwechsel mi 38.3 31.6
hieao dtsnr 2.561 Ein-/Auswärts 6.950 IndirKollision un 1.9 7.3
k,äöß jvfmw 8.767 benachbart 25.091 Shift-benachbart sum 48.9 51.1
Finger 7.1 9.8 14.2 16.1 | 17.4 11.6 13.1 7.9 Shft 1.7 1.0

byu-TECK-E XCV 187.659 Gesamtaufwand 163.096 Lageaufwand links rechts
0.604 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 11.0 7.0
zxlcpg ü.uybq 72.060 Handwechsel 0.000 Shift-Handwechsel mi 31.6 38.3
rnstd oaeih 2.561 Ein-/Auswärts 6.950 IndirKollision un 7.3 1.9
wmfvj ßäö,k 8.767 benachbart 25.091 Shift-benachbart sum 51.1 48.9
Finger 7.9 13.1 11.6 17.4 | 16.1 14.2 9.8 7.1 Shft 1.0 1.7

TECK-Layout nur für Englisch auf dem deutsche Keyboard.
Die Umlaute und ß können hier beliebig vertauscht werden. Die obige Anordnung der Umlaute
bringt bei einer Gegenprüfung mit Deutsch/Englisch die besten Werte.

==========================================================================================
Optimiert für Deutsch, Trigrammaufwand 0,
Grundlage: Wortinterne und silbeninterne Bi- und Trigramme:

aes-TECK-D 173.169 Gesamtaufwand 156.296 Lageaufwand links rechts
0.132 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 6.0 12.7
xüof,ö khlcpj 71.899 Handwechsel 0.000 Shift-Handwechsel mi 37.3 29.2
aesiu gdrnt 1.363 Ein-/Auswärts 5.975 IndirKollision un 1.7 7.7
äqß.y zbwmv 9.102 benachbart 16.794 Shift-benachbart sum 48.5 51.5
Finger 6.3 17.9 7.5 13.3 | 15.5 11.8 14.6 7.7 Shft 3.4 1.9

Für einen rein deutschen Korpus lassen sich mit dieser Methode keine Layouts mit XCV auf
der gleichen Seite erzeugen. Dieses Layout ist extrem ökonomisch in seinen Bewegungen.
==========================================================================================
Für Deutsch/englisch nur Englisch und nur Deutsch Das rein Deutsche Layout ist radikal gut
Das hatte ich gemacht als ich BuTeck entworfen habe, und ich habe versucht eine Zeit lang
das englische (Byu) und das deutsche (aes) nebeneinder zu benutzen, aber das war dann doch
zu ineffizient. Der Kompromiss war dann eben deutsch/englisch (BuTeck)

Das PUQ30 Layout ist die Weiterentwicklung davon für nur 30 Tasten und Diakritika - Taste.

@ Wolf: /"So denke ich auch dass die Versuche eine Holländisch englisch deutsche
Tastatur mit ein bisschen französisch letztlich nur eine recht mittelmäßige Tastatur
produzieren können." / Da hast Du recht, dass habe ich auch empfunden. Deshalb hatte ich
schon entschieden für Holländisch und Englisch zu optimieren. Und eben dann habe ich
empfunden dass Kompromisse weh tun. Gesternabend habe ich eine reinholländische Tastatur
ausprobiert, das tippt wirklich /sehr/ angenehm. Als ich später die beste Tastatur für
Holländisch/Englische (8:1) probierte, war die deutlich weniger fliessend für Holländisch.
Bei Englisch war's umgekehrt.
* will ich dass die 90% Freude macht? Dann muss ich dafür den Preis zahlen in der andere
10% (Englisch, Deutsch, nur dann und wann Spanisch oder Französisch).
* oder will ich dass diese 10% nicht zu viel Weh tut? Dann ist der Preis aber dass meine
Alltagstipparbeit (also die 90%) weniger lust macht....
Schwierig.... ich tendiere jetzt zu Kompromisslos optimieren. Schreiben in andere Sprachen
geht sowieso langsamer.

Deine Erfahrung damit entspricht dem was ich gesagt habe. Da ich viel in Deutsch und
Englisch schreibe ist mir wichtig dass beides gut funktioniert, es wird also immer ein
Kompromiss sein. Ich versuche die Diskrepanz zwischen den Sprachen so klein wie möglich zu
halten, dafür kann man auch ein Layout bevorzugen das nicht die superbesten Werte hat,
solange es für beide Sprachen gut passt. Die Kunst ist, das herauszufinden.
Wenn du einen Absatz in Englisch tippst und einen in Deutsch darunter siehst du alleine
schon im Schriftbild gewaltige Unterschiede (lange Wörter - kurze Wörter z.B.)

@Wolf - andere Frage: hast Du die Diakrittasten irgenwo beschrieben? Hier in Google Groups
vielleicht? Ich bin interessiert

http://www.adnw.de/index.php?n=Main.OptimierungF%C3%BCrDieGeradeTastaturMitDaumen-Shift
unter dem Punkt Treiber ist derzeit eine kurze Beschreibung dazu. Das funktioniert alles
nur mit Dem NeoVars Treiber für Windows. Wenn du dich mit dem beschäftigst gibt es eine
Bildschirm Tastatur die man mit M3+F1 aufrufen kann. Mit M3+F12 (oder auch F6) kann man
zwischen Layouts togglen. Mit F3+Tab
kann man Compose Sequenzen aufrufen und erforschen was alles drin ist. Wenn man eine tote
Taste drückt zeigt es an was als nächstes möglich ist und einen Buchstaben mit Diakritika
zu produzieren, das muss man spielerisch ausprobieren. Alternativ kannst du auch
BU300X.zip benutzen, das ist meine Weiterentwicklung davon, allerdings für die gerade
Tastatur und Shift auf Daumen, sollte allerdings auch auf einem normalen Keyboard
funktionieren (alles nur Windows)

Wolf

[Pieter Hogendoorn]

Wolf, danke !!!

Post by Pieter Hogendoorn

Post by Pieter Hogendoorn
Gibt's hier Leute die auch eine Einsprachige ADNW gemacht haben? Pur

Deutsch, zum

Post by Pieter Hogendoorn
Beispiel? (ich meine kein Neo, aber selbstgebastelde ADNW Einsprachig

;-)
Ja, so was hab ich mal gemacht, aber fÃŒr’s Teck Keyboard: (siehe Mail vom
27.2.12[NordTast] Trigrammoptimierung fÃŒr das TECK - Meine 3 Top Favoriten
)
===============================================================================
Optimiert fÃŒr Deutsch und Englisch 1:1, Trigrammaufwand 0,
Grundlage: Wortinterne und silbeninterne Bi- und
bu-TECK-DE 186.868 Gesamtaufwand 160.873 Lageaufwand links rechts
0.482 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 7.2 12.4
ßbu.,ÃŒ pclmfx 72.391 Handwechsel 0.000 Shift-Handwechsel mi 36.4
32.0
hieao dtrns 1.864 Ein-/AuswÀrts 6.598 IndirKollision un 2.4
5.6
kyöÀq jgwvz 9.050 benachbart 22.616 Shift-benachbart sum 48.6
51.4
Finger 7.1 11.2 14.7 13.0 | 18.1 11.7 11.5 8.7 Shft 2.6
1.5
bu-TECK-DE XCV 186.868 Gesamtaufwand 160.873 Lageaufwand links rechts
0.482 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 12.4
7.2
xfmlcp ÃŒ,.ubß 72.391 Handwechsel 0.000 Shift-Handwechsel mi 32.0
36.4
snrtd oaeih 1.864 Ein-/AuswÀrts 6.598 IndirKollision un 5.6
2.4
zvwgj qÀöyk 9.050 benachbart 22.616 Shift-benachbart sum 51.4
48.6
Finger 8.7 11.5 11.7 18.1 | 13.0 14.7 11.2 7.1 Shft 1.5
2.6
Wenn Englisch im Korpus (mit)verwendet wird ergibt sich immer „hieao“ auf
der
Grundlinie als Top-Layout, dies ist wohl „the“ als hÀufigstem Trigramm
geschuldet.
================================================================================
Optimiert fÃŒr Englisch, Trigrammaufwand 0,
byu-TECK-E 187.659 Gesamtaufwand 163.096 Lageaufwand links rechts
0.604 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 7.0 11.0
qbyu.Ì gpclxz 72.060 Handwechsel 0.000 Shift-Handwechsel mi 38.3
31.6
hieao dtsnr 2.561 Ein-/AuswÀrts 6.950 IndirKollision un 1.9
7.3
k,Àöß jvfmw 8.767 benachbart 25.091 Shift-benachbart sum 48.9
51.1
Finger 7.1 9.8 14.2 16.1 | 17.4 11.6 13.1 7.9 Shft 1.7
1.0
byu-TECK-E XCV 187.659 Gesamtaufwand 163.096 Lageaufwand links rechts
0.604 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 11.0
7.0
zxlcpg Ì.uybq 72.060 Handwechsel 0.000 Shift-Handwechsel mi 31.6
38.3
rnstd oaeih 2.561 Ein-/AuswÀrts 6.950 IndirKollision un 7.3
1.9
wmfvj ßÀö,k 8.767 benachbart 25.091 Shift-benachbart sum 51.1
48.9
Finger 7.9 13.1 11.6 17.4 | 16.1 14.2 9.8 7.1 Shft 1.0
1.7
TECK-Layout nur fÃŒr Englisch auf dem deutsche Keyboard.
Die Umlaute und ß können hier beliebig vertauscht werden. Die obige
Anordnung der Umlaute
bringt bei einer GegenprÃŒfung mit Deutsch/Englisch die besten Werte.
==========================================================================================
Optimiert fÃŒr Deutsch, Trigrammaufwand 0,
aes-TECK-D 173.169 Gesamtaufwand 156.296 Lageaufwand links rechts
0.132 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 6.0 12.7
xÌof,ö khlcpj 71.899 Handwechsel 0.000 Shift-Handwechsel mi 37.3
29.2
aesiu gdrnt 1.363 Ein-/AuswÀrts 5.975 IndirKollision un 1.7
7.7
Àqß.y zbwmv 9.102 benachbart 16.794 Shift-benachbart sum 48.5
51.5
Finger 6.3 17.9 7.5 13.3 | 15.5 11.8 14.6 7.7 Shft 3.4
1.9
FÃŒr einen rein deutschen Korpus lassen sich mit dieser Methode keine
Layouts mit XCV auf
der gleichen Seite erzeugen. Dieses Layout ist extrem ökonomisch in seinen
Bewegungen.
==========================================================================================
FÃŒr Deutsch/englisch nur Englisch und nur Deutsch Das rein Deutsche
Layout ist radikal gut
Das hatte ich gemacht als ich BuTeck entworfen habe, und ich habe versucht eine Zeit lang
das englische (Byu) und das deutsche (aes) nebeneinder zu benutzen, aber das war dann doch
zu ineffizient. Der Kompromiss war dann eben deutsch/englisch (BuTeck)
Das PUQ30 Layout ist die Weiterentwicklung davon fÃŒr nur 30 Tasten und
Diakritika - Taste.

Post by Pieter Hogendoorn
@ Wolf: /"So denke ich auch dass die Versuche eine HollÀndisch

englisch deutsche

Post by Pieter Hogendoorn
Tastatur mit ein bisschen französisch letztlich nur eine recht

mittelmÀßige Tastatur

Post by Pieter Hogendoorn
produzieren können." / Da hast Du recht, dass habe ich auch empfunden.

Deshalb hatte ich

Post by Pieter Hogendoorn
schon entschieden fÌr HollÀndisch und Englisch zu optimieren. Und eben

dann habe ich

Post by Pieter Hogendoorn
empfunden dass Kompromisse weh tun. Gesternabend habe ich eine

reinhollÀndische Tastatur

Post by Pieter Hogendoorn
ausprobiert, das tippt wirklich /sehr/ angenehm. Als ich spÀter die

beste Tastatur fÃŒr

Post by Pieter Hogendoorn
HollÀndisch/Englische (8:1) probierte, war die deutlich weniger

fliessend fÌr HollÀndisch.

Post by Pieter Hogendoorn
Bei Englisch war's umgekehrt.
* will ich dass die 90% Freude macht? Dann muss ich dafÃŒr den Preis

zahlen in der andere

Post by Pieter Hogendoorn
10% (Englisch, Deutsch, nur dann und wann Spanisch oder

Französisch).

Post by Pieter Hogendoorn
* oder will ich dass diese 10% nicht zu viel Weh tut? Dann ist der

Preis aber dass meine

Post by Pieter Hogendoorn
Alltagstipparbeit (also die 90%) weniger lust macht....
Schwierig.... ich tendiere jetzt zu Kompromisslos optimieren. Schreiben

in andere Sprachen

Post by Pieter Hogendoorn
geht sowieso langsamer.

Deine Erfahrung damit entspricht dem was ich gesagt habe. Da ich viel in Deutsch und
Englisch schreibe ist mir wichtig dass beides gut funktioniert, es wird also immer ein
Kompromiss sein. Ich versuche die Diskrepanz zwischen den Sprachen so
klein wie möglich zu
halten, dafÃŒr kann man auch ein Layout bevorzugen das nicht die
superbesten Werte hat,
solange es fÃŒr beide Sprachen gut passt. Die Kunst ist, das
herauszufinden.
Wenn du einen Absatz in Englisch tippst und einen in Deutsch darunter siehst du alleine
schon im Schriftbild gewaltige Unterschiede (lange Wörter - kurze Wörter
z.B.)

Post by Pieter Hogendoorn
@Wolf - andere Frage: hast Du die Diakrittasten irgenwo beschrieben?

Hier in Google Groups

Post by Pieter Hogendoorn
vielleicht? Ich bin interessiert

http://www.adnw.de/index.php?n=Main.OptimierungF%C3%BCrDieGeradeTastaturMitDaumen-Shift
unter dem Punkt Treiber ist derzeit eine kurze Beschreibung dazu. Das funktioniert alles
nur mit Dem NeoVars Treiber fÌr Windows. Wenn du dich mit dem beschÀftigst
gibt es eine
Bildschirm Tastatur die man mit M3+F1 aufrufen kann. Mit M3+F12 (oder auch F6) kann man
zwischen Layouts togglen. Mit F3+Tab
kann man Compose Sequenzen aufrufen und erforschen was alles drin ist. Wenn man eine tote
Taste drÌckt zeigt es an was als nÀchstes möglich ist und einen Buchstaben
mit Diakritika
zu produzieren, das muss man spielerisch ausprobieren. Alternativ kannst du auch
BU300X.zip benutzen, das ist meine Weiterentwicklung davon, allerdings fÃŒr
die gerade
Tastatur und Shift auf Daumen, sollte allerdings auch auf einem normalen Keyboard
funktionieren (alles nur Windows)
Wolf

[Klaus Weber]

Hallo Pieter,

hier das Ergebnis meiner Experimente mit rein englischer AdNW-Optimierung
nach Dvorak-Kriterien, Bigramme:

Layout
hand
alternation
same finger
movements
left hand
right hand
in/out roll
home row
adjacent
outer finger
pairs
adjacent
middle/index
finger

QWERTY
52.7%
6.8%
56.9%
43.1%
1
31.6%
8%
13.5%

Workman
55%
3%
50.3%
49.7%
1
63.7%
6.3%
12%

Colemak
58%
1.3%
47.2%
52.8%
1
70%
5.6%
12%

Dvorak type 1b
70.6%
2.5%
45.0%
55.0%
1.5
66.6%
4,1%
6,8%

Malt
54.3%
0.6%
49.6%
50.4%
0.9
60.1% (71.7%)
10,8%
9.4%

AdNW
71.3%
1%
47.8%
52.2%
2.1
69.9%
4,3%
3,8%

NoName32_en
71.5%
1%
47.6%
52.4%
2.7
71.6%
4%
3,7%

NoName30_en
71.1%
1%
47.8%
52.2%
2.8
69.5%
4%
3,8%



NoName30_en:
ku.,q gpclx
hieao dtsnr
y-jz- vbfmw

NoName30_en mirrored:
xlcpg q,.uk
rnstd oaeih
wmfbv -zj-y

NoName30_en 220.174 Gesamtaufwand 165.397 Lageaufwand links
rechts
1.095 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 6.7
10.9
yu.,q gpclx 71.117 Handwechsel 25.600 Shift-Handwechsel mi 38.1
31.4
hieao dtsnr 2.761 Ein-/AuswÀrts --.--- IndirKollision un 1.3
8.6
k>jz< vbfmw 7.946 benachbart 24.049 Shift-benachbart sum 47.8
52.2
7.1 9.9 12.9 16.1 1.8 1.3 18.5 11.5 13.0 7.8 Sh 1.8
1.3
Kollision/Fi. 0.06 0.13 0.22 0.17 0.00 0.00 0.18 0.17 0.14 0.04 Sh 0.00
0.00
" " Sprung>=2 0.01 0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 0.02 0.00 Sh 0.00
0.00
benachbart/F.paar 1.12 0.79 1.32 0.02 0.00 0.09 2.46 1.51 0.64 Sh18.74
5.31
" " Ze.sprung>=2 0.02 0.06 0.00 0.02 0.00 0.08 0.00 0.12 0.02 Sh18.69
4.25

Bis denn –

Klaus.

From: ***@googlegroups.com [mailto:***@googlegroups.com] On Behalf Of
Pieter Hogendoorn
Sent: Friday, November 28, 2014 3:03 PM
To: ***@googlegroups.com
Subject: Re: [ADNW] Re: ADNW Nordsee

Wolf, danke !!!

On Friday, November 28, 2014 12:26:47 PM UTC+1, Wolf wrote:


Ja, so was hab ich mal gemacht, aber fÃŒr’s Teck Keyboard: (siehe Mail vom
27.2.12[NordTast] Trigrammoptimierung fÃŒr das TECK - Meine 3 Top Favoriten )

================================================================================
Optimiert fÃŒr Englisch, Trigrammaufwand 0,
Grundlage: Wortinterne und silbeninterne Bi- und Trigramme:

byu-TECK-E 187.659 Gesamtaufwand 163.096 Lageaufwand links
rechts
0.604 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 7.0
11.0
qbyu.Ì gpclxz 72.060 Handwechsel 0.000 Shift-Handwechsel mi 38.3
31.6
hieao dtsnr 2.561 Ein-/AuswÀrts 6.950 IndirKollision un 1.9
7.3
k,Àöß jvfmw 8.767 benachbart 25.091 Shift-benachbart sum 48.9
51.1
Finger 7.1 9.8 14.2 16.1 | 17.4 11.6 13.1 7.9 Shft 1.7
1.0

byu-TECK-E XCV 187.659 Gesamtaufwand 163.096 Lageaufwand links
rechts
0.604 Kollisionen 0.000 Shift-Kollisionen ob 11.0
7.0
zxlcpg Ì.uybq 72.060 Handwechsel 0.000 Shift-Handwechsel mi 31.6
38.3
rnstd oaeih 2.561 Ein-/AuswÀrts 6.950 IndirKollision un 7.3
1.9
wmfvj ßÀö,k 8.767 benachbart 25.091 Shift-benachbart sum 51.1
48.9
Finger 7.9 13.1 11.6 17.4 | 16.1 14.2 9.8 7.1 Shft 1.0
1.7

TECK-Layout nur fÃŒr Englisch auf dem deutsche Keyboard.
Die Umlaute und ß können hier beliebig vertauscht werden. Die obige
Anordnung der Umlaute
bringt bei einer GegenprÃŒfung mit Deutsch/Englisch die besten Werte.

[Pieter Hogendoorn]

Danke ksweber!

Meherer ADNW Varianten beherrschen wÀre zu schwierig. Aber, vielleicht
könnte man eine optimale Tastatur machen fÌr die dominante Sprache, und zB.
2 Tasten umtauschen um's an zu passen an eine andere Sprache. Damit der
Kognitieve Aufwand klein bleibt, denke ich dass man Zeichnen wie , und .
fixiert halten soll, und auch die Umlaute. Wenn man 2 Tasten will
umtauschen aus die 26 Alfa Tasten, dan sind das 25 ! Möglichkeiten. Zu viel
um handmÀssig aus zu rechnnen.....

Dann gibts zwei denkbare Lösungen:
A - zuerst eine optimale (Mono Linguistische) Tastatur berechnen und dan
fÃŒr die zweite Sprache die beste 2-Tasten-Tausch berechnnen.
oder

B- eine Menge gute Tastaturen berechnen fÃŒr die dominante Sprache, dann
2-Tasten-Tausch Varianten berechnnen, und dann aus die beide lokale Optima
ein globales (Pareto ?) Optimum berechnen.....

Oder ist dies zu verrÃŒckt ? Gedanken?

[Ulf Bro]

Post by Pieter Hogendoorn
A - zuerst eine optimale (Mono Linguistische) Tastatur berechnen und dan
für die zweite Sprache die beste 2-Tasten-Tausch berechnnen.
oder
B- eine Menge gute Tastaturen berechnen für die dominante Sprache, dann
2-Tasten-Tausch Varianten berechnnen, und dann aus die beide lokale Optima
ein globales (Pareto ?) Optimum berechnen.....
Oder ist dies zu verrückt ? Gedanken?

Ich verstehe nicht, was der Sinn damit sein soll. Wenn ich eine
Tastatur für "nur Deutsch" berechne, und nachher eine für "Deutsch und
Englisch" berechne, dann unterscheiden sie sich nicht sehr viel.

Sie haben ungefähr gleich viele Handwechsel. Die zweisprachige Tastatur
hat vielleicht ein winzig kleines bisschen mehr Fingerwiederholungen
(Kollisionen). Aber wenn man diese auflisten lässt, sieht man, dass
diese eigentlich nicht weh tun.

Die rein deutsche Tastatur hat immer irgend welche Probleme mit
Englisch, die sich ständig wiederholen. Entweder "ly" oder "th" oder
irgend eine andere Buchstabenkombination, die ständig vorkommt. Und das
nervt sehr. So etwas muss man einfach weg haben. Der Schaden, den man
an der deutschen Tastatur macht, weil man sie ebenfalls auf Englisch
optimiert, ist sehr klein.

Es ist aber nicht genug, nur die Zahlen zu sehen - so und so viele
Prozent oder Anschläge mehr von dieser oder jener Art. Man muss sich
die Handeinsätze, oder zumindest die Bigramme auflisten lassen und
sehen, wie häufig sie tatsächlich sind und wie schwierig oder lästig
sie tatsächlich sind. Da sieht man ein, dass der Schaden, der passiert,
nur weil man etwas für Englisch optimiert hat, nur sehr klein ist.

Ich verstehe nicht, was für Probleme, Ihr damit habt.
Selbstverständlich muss eine Tastatur mit rasender Geschwindigkeit
ebenfalls Englisch schreiben können. Ein abschreckendes Beispiel ist
doch NEO. Neo ist ja schlimm genug auf Deutsch, aber auf Englisch noch
schlimmer. Das muss heutzutage nicht mehr sein.

Wenn man nur die allerhäufigsten englischen Bigramme berücksichtigen
will, damit man die gröbsten Fehler vermeidet, dann macht man in den
Optionen eben die Gewichtung Deutsch = 3 und Englisch = 1 oder so
etwas. Dann ist das häufigste englische Bigramm nur ein viertel so
häufig. Es wird dann mit deutschen Bigrammen verglichen, die von Natur
aus nur ein Viertel so selten sind wie die häufigsten Bigramme. Die
englischen Bigramme, die nur ein Viertel so häufig sind, werden mit
deutschen Bigrammen verglichen, die nur ein Sechszehntel so häufig
sind. Und so weiter. Man hat in dem Fall eine Tastatur, die für Deutsch
optimiert ist, aber eben die schlimmsten Fehler auf Englisch vermeidet.

Wo in aller Welt ist da ein Fehler drin?

Wenn man wissen will, wie gut so eine Tastatur ist, dann muss man sie
immer mit QWERTZ bzw. QWERTY vergleichen. Dann sieht man es.

Grüße
Ulf

[Andreas]

Wenn man 2 Tasten will umtauschen aus die 26 Alfa Tasten, dan sind das
25 ! Möglichkeiten. Zu viel um handmässig aus zu rechnnen.....

Es sind nur 325 paarweise Vertauschungen von 26 Tasten, aber von Hand
ist das immer noch viel.

A - zuerst eine optimale (Mono Linguistische) Tastatur berechnen und dan
für die zweite Sprache die beste 2-Tasten-Tausch berechnnen.

Der Optimierer hat eine Option zum Erzeugen von Varianten, die sich von
einer vorgegebenen Belegung in bis zu einer gegebenen Anzahl von Tasten
unterscheiden. Wenn ich zum Beispiel wissen will, welche Belegung die
von QWERTZ an bis zu 5 Tasten abweicht für Deutsch am besten ist, wobei
XCV fest bleiben sollen, würde ich erst ein Belegungsfile qwertz.txt mit
folgendem Inhalt machen:

qwertzuiopüasdfghjklöäyXCVbnm,.ß  QWERTZ

Man beachte XCV als Grossbuchstaben, damit werden sie als fest markiert.
Dann prüfe ich zuerst paarweise Vertauschungen

./opt -2 deutsch.txt -r qwertz.txt -V 2 | sort -nr

Dann bis zu drei Tasten unterschiedlich, wobei ich mit -m die Ausgabe auf
Resultate beschränke, die mindestens so gut sind wie das bester Resultat
vorher:

./opt -2 deutsch.txt -r qwertz.txt -V 3 -m 511 | sort -nr

und dann so weiter:

./opt -2 deutsch.txt -r qwertz.txt -V 4 -m 463 | sort -nr
./opt -2 deutsch.txt -r qwertz.txt -V 5 -m 439 | sort -nr

und komme schliesslich zu

417.205 Gesamtaufwand 288.841 Lageaufwand links rechts
3.363 Kollisionen 10.012 Shift-Kollisionen ob 18.5 16.0
qwrdt zuiopü 60.931 Handwechsel 40.768 Shift-Handwechsel mi 24.7 21.7
asnfg hjkeöä 1.205 Ein-/Auswärts --.--- IndirKollision un 7.6 11.4
yxcvb lm,.ß 17.533 benachbart 23.508 Shift-benachbart sum 50.8 49.2
  7.4 7.3 18.9 17.1 --.- --.- 14.9 10.0 18.7 5.6 Sh 2.1 3.2

B- eine Menge gute Tastaturen berechnen für die dominante Sprache, dann
2-Tasten-Tausch Varianten berechnnen, und dann aus die beide lokale Optima
ein globales (Pareto ?) Optimum berechnen.....

Also würdest du am Ende nur eine Belegung haben, oder zwei Belegungen,
die sich nur in zwei Tasten unterscheiden?

Man könnte sich noch andere Verfahren überlegen, die auf eine einzige
Belegung führen. Zum Beispiel folgendes:

1. Man berechnet für jede der Korpora K₁ und K₂ eine optimale
Belegungen B₁ und B₂ und die die zugehörigen Gesamtaufwände
A₁=A(K₁,B₁) und A₂=A(K₂,B₂).

2. Man optimiert mit einer neuen Aufwandsfunktion

g₁⋅(A(K₁,B)-A₁)² + g₂⋅(A(K₂,B)-A₂)²

wobei die g Gewichte für die Korpora sind.

Die quadratischen Funktionen verhindern, dass eine Sprache zu stark auf
Kosten der anderen profitiert. Der Umweg über Schritt 1 ist
erforderlich, um «Selbstlinearisierung» zu unterdrücken: Wenn man kleine
Varianten B' von einer der optimalen Belegung B anschaut wird der
Unterschied δA im Aufwand gering sein zum Aufwand selbst und damit:

A(B')²=[A(B)+(A(B')-A(B))]² = A(B)²+2A(B)⋅δA+δA² ≈ A(B)²+2A(B)⋅δA,

das heisst, ohne das Verschieben um A₁ und A₂ bekäme man fast wieder ein
lineares Schema (zumindest im Bereich der «guten» Belegungen), nur mit
dem Vorfaktor 2A(B).

Eine quadratisch gewichtete Bewertung gibt es im Optimierer derzeit
nicht, und es wäre auch ein gewisser Aufwand, sie einzubauen. Ich bin
nicht sicher, dass es sich lohnt.

Andreas

[Andreas]

Post by Wolf Belschner
Infos über andere Sprachen wären mir auch willkommen, wenn jemand was halbwegs
zuverlässiges drüber weiß.

Vielleicht ein Anfang:

https://en.wikipedia.org/wiki/Letter_frequency

Und dann gibt es die Leipziger Korpora für viele Sprachen. Für
Buchstabenhäufigkeiten sollten die reichen.

http://corpora.uni-leipzig.de/download.html

Wenn du Buchstabenhäufigkeiten weiter auf Diakritikahäufigkeiten
herunterbrechen willst, müsstest das noch von Hand tun. Man könnte aber
wahrscheinlich recht leicht mit UnicodeData.txt (von unicode.org) ein
Skript schreiben, was das aufgrund der kanonischen Zerlegung (oder wie
die Unicodeler das auch immer nennen) automatisch macht. Zum Beispiel
die Zeile in UnicodeData.txt:

00C4;LATIN CAPITAL LETTER A WITH DIAERESIS;Lu;0;L;0041 0308;;;;N;LATIN CAPITAL LETTER A DIAERESIS;;;00E4;

00C4 der codepoint für Ä, und 0041 0308 die für A beziehungsweise
"combining diaeresis".

Andreas

[Wolf Belschner]

Post by Andreas
https://en.wikipedia.org/wiki/Letter_frequency

Danke, das reicht, das hilft schon sehr weiter, jetzt muss ich noch die hier nicht
vertretenen Sprachen verifizieren.

Post by Andreas
Und dann gibt es die Leipziger Korpora für viele Sprachen. Für
Buchstabenhäufigkeiten sollten die reichen.
http://corpora.uni-leipzig.de/download.html

Man sollte dann doch eigentlich mit GREP oder Ähnlichem die Zeichen und ihre Häufigkeiten
herausfischen können aus einem (Teil)korpus einer Sprache, oder bin ich da zu naiv?

Danke

Wolf

[Andreas]

Post by Wolf Belschner
Man sollte dann doch eigentlich mit GREP oder Ähnlichem die Zeichen und ihre Häufigkeiten
herausfischen können aus einem (Teil)korpus einer Sprache, oder bin ich da zu naiv?

Man kann mit ein paar Shell-Kommandos auskommen:

fold -w1 deutsch.txt | sort | uniq -c | sort -n

wobei das du das unter einem locale laufen lassen musst, dass zur
Codierung des Korpus (hier: deutsch.txt) passt.

Oder du kannst den Optimierer benutzen und die *.2- und *.3-Files
ignorieren. Mittlerweile schaltet der Optimierer beim Lesen automatisch
auf CP1252 um, falls er eine nicht-UTF-8-Sequenz im Korpus findet. Das
kann dir zumindest bei westeuropäischen Sprachen etwas
Konvertierungsarbeit sparen.

Andreas

[Pieter Hogendoorn]

Tag Ulf, ja ich habe die Umlaute jetzt nur als " Dummies", das heisst das
ich spÀter was drauf legen werde, wie ?/"'usw. Oder tote Tasten. Ich habe
ÃŒbrigens noch eine etwas bessere gefunden (auf dem Rechner zu Hause, kan
ich jetzt nicht sehen, *diaeu* meine ich).

Englisch, Deutsch, DÀnisch, NiederlÀndisch und andere Sprachen wie
Friesisch waren wie wir alle wissen 1000 Jahre her sehr Ànlich. SpÀter
haben sich im Deutsch Sachen geÀndert wie plante --> pflanze; koken -->
kochen; milk --> milch. Na ja, ist ja alles bekannt. Englisch und
NiederlÀndisch haben sich auch verschieden entwikkelt:
- NiederlÀndisch: ut is -> het is. AbgekÌrzt koennen wir sagen 't is Im
Altenglisch war dies 't is spÀter wurde aber it's Hier sieht man schon
tis gegenÃŒber its So geht's auch mit zB tabel und table usw.
Andere unterschieden die ich gefunden habe (ich bin *kein* Sprachen
Wissenschaftler!): NiederlÀndisch hat mehr Selbstlautwiederhohlunge als
Englisch und auch als Deutsch. Sehe (D, NL) : mehr = meer; ich gebe an = ik
geef aan. Deutsch hat mehr Mitlaut Wiederhohlunge (D, NL): Mann = man;
dann

Dann hat mann auch noch die Rechtschreiberei. Als ich schreiben lernte,
musste mann product schreiben. Spater musste man produkt schreiben. Und
jetzt ist es wieder product . Sehr Schade war das die Rechschreiber uns
eben das mysteriöse Wort sex entnommen haben, soll mann offiziel als seks
schreiben. Aber seks ist ja sekslos, sicher nicht sexy ;) GlÃŒcklich haben
wir taxi und fax und telex (noch...). Jedenfalls, die Rechtschreibregel
haben auch Einfluss auf die letterverteilung usw.

[Pieter Hogendoorn]

Falls es noch jemanden interessiert, ich habe doch noch weiter gesucht.
U.a. mit neue Aufwaende gespielt, und dann schliesslich mich auf diese
Tastatur entscheiden. Das schoene ist, diese hat gut L/R Balanz, gute
Belastung der Finger (Ebenwicht), ein/aus auch gut, gute Gesamtaufwand. In
Englisch, Niederlaendisch, Deutsch ist kein Knaller aber nicht schlimm. Nur
zu viele Shift-Kollisionen, man kann ja nicht alles haben... : )

Jetzt ist es Zeit die lernen zu gehen. Wenn's nicht gefaellt, kann ich
immer noch tauschen.

NL:
0 460.143 Gesamtaufwand 330.145 Lageaufwand links
rechts
1.313 Kollisionen 2.355 Shift-Kollisionen ob 5.4
9.5
cpu,À qwlhbz 67.959 Handwechsel 34.962 Shift-Handwechsel mi 42.4
31.7
dieao gtrnsk 1.409 Ein-/AuswÀrts 4.978 IndirKollision un 2.9
8.2
ßyö.ÃŒ mvjfx 9.769 benachbart 14.944 Shift-benachbart sum 50.6
49.4
8.5 8.7 19.6 13.9 --.- --.- 16.0 10.9 12.3 10.1 Sh 1.7
1.3

EN:
0 473.313 Gesamtaufwand 346.215 Lageaufwand links
rechts
1.115 Kollisionen 2.446 Shift-Kollisionen ob 8.8
12.0
cpu,À qwlhbz 67.198 Handwechsel 36.697 Shift-Handwechsel mi 37.3
30.4
dieao gtrnsk 1.019 Ein-/AuswÀrts 6.215 IndirKollision un 4.5
6.9
ßyö.ÃŒ mvjfx 9.605 benachbart 15.377 Shift-benachbart sum 50.6
49.4
8.5 10.6 14.2 17.3 --.- --.- 15.7 10.0 13.7 10.0 Sh 1.7
1.1

Kombiniert (NL:EN = 3:1)
0 466.726 Gesamtaufwand 338.180 Lageaufwand links
rechts
1.215 Kollisionen 2.407 Shift-Kollisionen ob 7.1
10.8
cpu,À qwlhbz 67.583 Handwechsel 35.942 Shift-Handwechsel mi 39.9
31.1
dieao gtrnsk 1.185 Ein-/AuswÀrts 5.573 IndirKollision un 3.7
7.6
ßyö.ÃŒ mvjfx 9.688 benachbart 15.189 Shift-benachbart sum 50.6
49.4
8.5 9.7 16.9 15.6 --.- --.- 15.9 10.4 13.0 10.1 Sh 1.7
1.2

DEUTSCH (nicht so gut...)
0 534.370 Gesamtaufwand 346.976 Lageaufwand links
rechts
1.797 Kollisionen 5.024 Shift-Kollisionen ob 8.7
11.9
cpu,À qwlhbz 69.138 Handwechsel 24.275 Shift-Handwechsel mi 35.0
31.9
dieao gtrnsk 1.426 Ein-/AuswÀrts 5.731 IndirKollision un 5.5
7.0
ßyö.ÃŒ mvjfx 13.266 benachbart 16.977 Shift-benachbart sum 49.1
50.9
10.9 8.5 19.1 10.7 --.- --.- 13.3 10.6 15.0 12.0 Sh 3.5
1.9

Kombi NL:EN:D = 6:2:1
0 481.993 Gesamtaufwand 338.370 Lageaufwand links
rechts
1.389 Kollisionen 3.595 Shift-Kollisionen ob 7.1
10.8
cpu,À qwlhbz 68.076 Handwechsel 30.447 Shift-Handwechsel mi 39.2
31.4
dieao gtrnsk 1.295 Ein-/AuswÀrts 5.465 IndirKollision un 4.0
7.6
ßyö.ÃŒ mvjfx 10.626 benachbart 15.966 Shift-benachbart sum 50.2
49.8
9.1 9.1 18.1 13.9 --.- --.- 15.2 10.6 13.3 10.6 Sh 2.2
1.4

[Pieter Hogendoorn]

@Ulf - Ich war nicht ganz klar, Verzeihung bitte. Ich meinte eigentlich das
man dann zwei verschiedene Tastature benutzt: eine die ganz optimal
(Einsprachig) ist, und eine fÃŒr die zweite Sprache, in der man zwei Tasten
umgetauscht hat. Warum? Weil man auf diese Weise viellicht einen Kompromiss
hat zwischen eine Belegung (einfach zu lernen, aber fÃŒr jede Sprache nicht
100% optimal) und zwei verschiedene Belegungen (fÃŒr jede Sprache 100%
optimal, aber man muss 2 Belegungen lernen).

Ideal wÀre eine Belegung die (fast) optimal ist fÌr die dominante Sprache,
und die man mit ein Tausch von 2 Tasten anpasst an der zweite Sprache.....
Ich weiss aber nicht ob 2 Tasten austauschen Zweck hat, ob es sich lohnt so
zu sagen.

ÃŒbrigens, Ulf: keine Sorgen, ADNW hat *keine* Fehler, wirklich nicht! Ich
hatte vorher gearbeit mit Carpalx und Mtgap, aber ich bin wirklich
begeisterd von Adnw....Mann kann aber immer weiterdenken, nicht?

@Andreas: *"Also wÃŒrdest du am Ende nur eine Belegung haben, oder zwei
Belegungen, *
*die sich nur in zwei Tasten unterscheiden? " *- Zwei Belegungen, die
sich nur in zwei Tasten unterscheiden.

325.... oops.... selbstverstÀndlich... !


*"Man könnte sich noch andere Verfahren Ìberlegen, die auf eine
einzige Belegung fÌhren. Zum Beispiel folgendes: ..."* Schöne Ideen
indertat. Optimieren ist eine Art :-)

[urac]

Am 1. Dezember 2014 um 22:05 schrieb Pieter Hogendoorn <

Post by Pieter Hogendoorn
Ideal wÀre eine Belegung die (fast) optimal ist fÌr die dominante Sprache,
und die man mit ein Tausch von 2 Tasten anpasst an der zweite Sprache.....
Ich weiss aber nicht ob 2 Tasten austauschen Zweck hat, ob es sich lohnt so
zu sagen.

Diese Idee wird immer wieder vorgeschlagen, weil viele denken, es wÀre
einfach eine zweite, der bekannten Àhnliche Belegung zu lernen. Deswegen
gibt aus ja auch einige Varianten von QWERTY, die nur einen Teil der
Buchstaben neu anordnen, "um das Umlernen zu erleichtern". Das klingt auf
den ersten Blick plausibel.
Es ist aber meiner Meinung nach eine schlechte, weil sehr fehlertrÀchtige
Vorgehensweise. Es gibt in der Lerntheorie und in der
Menschlichen-ZuverlÀssigkeits-Forschung einige Hinweise darauf, dass es
einfacher ist, (bei regelmÀßiger Anwendung) zwei deutlich unterschiedliche
Fertigkeiten zu beherrschen als zwei recht Àhnliche. Es kommt zwar stark
auf die Art der Fertigkeiten und den Anwendungsfall an, fÃŒr's Tippen ist es
aber meiner Meinung nach zutreffend. Bei Àhnlichen Fertigkeiten (in unserem
Fall Bewegungsmustern) kommt es hÀufig zu Verwechslungsfehlern
(Interferenz).
Wenn man also der Meinung ist eine perfekt optimierte Belegung fÃŒr jede
Sprache, die man reglemÀßig benutzt, zu brauchen, dann ist das sicher
machbar. Ich wÃŒrde aber auf keinen Fall versuchen, die Belegungen
absichtlich Àhnlich zu halten.
Ich persönlich bleibe lieber bei dem von Ulf beschriebenen Ansatz mit
Optimierung auf Deutsch unter Vermeidung der Worst Cases im Englischen.
Dass ich alle Jubeljahre bei Französisch/Italienisch/Spanisch recht langsam
bin, ist sowieso mehr ein Problem, dass mir die entsprechenden
BewegungsablÀufe fehlen, als eins der Belegung. Langsamer als mit QWERTZ
bin ich jedenfalls nicht.

Schöne GrÌße
Jurek

[Pieter Hogendoorn]

@Jurek - Du hast recht! EINE Tastatur soll's sein !

@ Andreas - so eine "quadratisch gewichtete Bewertung" ist wirklich schön.
GravitÀtsmodel :-) Erinnert mich an meine Masterarbeit (Ökonomie) ÃŒber
optimale Ortswahl, mit GravitÀtsmodelle. Was aber bei Tastaturen die beste
Funktion ist, weiss ich nicht. Vielleicht ist die Faktor β persönlich.

g₁⋅(A(K₁,B)-A₁)^β + g₂⋅(A(K₂,B)-A₂)^β

Der eine tippt am liebsten 6 Tage optimal in der dominante Sprache, und
akzeptiert dass er am 7n Tag (relativ!) lausig tippt; der andere will
"Pein" vermeiden und sucht ein mehr ebenwichtiges Optimum. Aber, wer weiss
gibt's doch eine generelle β die fÌr die meisten gÌltig ist? Und könnte man
die empirisch feststellen mittels Experimenten, worin Teilnehmer subjektiv
angeben wieviel angenehmer oder unangenehmer gewisse Tastaturen
"anfÃŒhlen".... das fÃŒhrt aber alles viel zu Weit.... und die Funktion
mit β = 2 ist Wahrscheinlich gute und schon sehr "sofisticated".

PS, Entschuldigung fÃŒr meine slechte Deutsche Sprachkenntnisse. Ich bin
fast komplett Autodidakt auf Deutsch, und schreiben ist am schwierigsten....

[Pieter Hogendoorn]

Post by Pieter Hogendoorn
@Jurek - Du hast recht! EINE Tastatur soll's sein !
@ Andreas - so eine "quadratisch gewichtete Bewertung" ist wirklich schön.
GravitÀtsmodel :-) Erinnert mich an meine Masterarbeit (Ökonomie) ÃŒber
optimale Ortswahl, mit GravitÀtsmodelle. Was aber bei Tastaturen die beste
Funktion ist, weiss ich nicht. Vielleicht ist die Faktor β persönlich.
g₁⋅(A(K₁,B)-A₁)^β + g₂⋅(A(K₂,B)-A₂)^β ....das fÃŒhrt aber alles viel zu
Weit,und die Funktion mit β = 2 ist Wahrscheinlich gut und schon sehr
"sofisticated". Mal schauen ob ich je die Zeit finde (und die fÀhigkeit
habe) das Algorithmus in diesem Sinne an zu passen.....

Ich bin froh dass ich jetzt 4 schöne Varianten habe um aus zu probieren,
dank dem Forum... :-)

[Pieter Hogendoorn]

Die 4 Varianten. Sagen wir, die 4 Geschwister (dieao, sieao, rieao und
tieao) und ihre Mutter hieao [=adnw :-)]

[Pieter Hogendoorn]

Nach Praxistesten blieb nur rieao ÃŒbrig als gute Tastatur (Kompromiss) fuer
Nederlands und Englisch. Ist die aber besser als hieao (=adnw)?

NEDERLANDS
rieao 247.043 Gesamtaufwand 168.337 Lageaufwand links
rechts
1.253 Kollisionen 5.950 Shift-Kollisionen ob 3.4
9.4
y.u,Ì wclhqz 67.167 Handwechsel 18.389 Shift-Handwechsel mi 43.3
30.7
rieao gdtnsk 1.180 Ein-/AuswÀrts 4.018 IndirKollision un 3.5
9.6
xßöjÀ vpmbf 9.096 benachbart 17.387 Shift-benachbart sum 50.2
49.8
8.3 8.2 19.6 14.2 --.- --.- 15.6 12.1 13.3 8.8 Sh 2.1
0.9

hieao(adnw) 287.903 Gesamtaufwand 179.046 Lageaufwand links
rechts
1.839 Kollisionen 2.894 Shift-Kollisionen ob 4.9
12.8
kuÌ.À vgcljf 70.890 Handwechsel 29.801 Shift-Handwechsel mi 39.0
31.3
hieao dtrnsß 1.988 Ein-/AuswÀrts 7.172 IndirKollision un 2.8
9.3
xyö,q bpwmz 9.571 benachbart 19.504 Shift-benachbart sum 46.6
53.4
6.0 8.7 18.0 13.9 --.- --.- 20.4 9.3 15.6 8.0 Sh 1.9
1.1

ENGLISH
rieao 280.719 Gesamtaufwand 189.136 Lageaufwand links
rechts
1.144 Kollisionen 9.432 Shift-Kollisionen ob 6.6
13.6
y.u,Ì wclhqz 66.008 Handwechsel 29.201 Shift-Handwechsel mi 39.5
28.3
rieao gdtnsk 0.908 Ein-/AuswÀrts 5.772 IndirKollision un 2.3
9.8
xßöjÀ vpmbf 12.097 benachbart 13.241 Shift-benachbart sum 48.4
51.6
9.7 8.2 14.2 16.2 --.- --.- 13.3 14.9 13.0 10.3 Sh 1.9
0.8

hieao 281.047 Gesamtaufwand 184.270 Lageaufwand links
rechts
1.020 Kollisionen 17.224 Shift-Kollisionen ob 4.5
12.0
kuÌ.À vgcljf 71.389 Handwechsel 21.757 Shift-Handwechsel mi 38.3
31.6
hieao dtrnsß 2.136 Ein-/AuswÀrts 7.795 IndirKollision un 5.0
8.6
xyö,q bpwmz 8.122 benachbart 20.009 Shift-benachbart sum 47.8
52.2
7.6 11.2 11.7 17.4 --.- --.- 18.7 10.7 13.1 9.7 Sh 1.9
0.9

Also, rieao is besser fÃŒr Nederlands. FÃŒr allem die Bessere Lageaufwand,
die weniger Kollisionen und die ebenwichtigere L/R Verhaeltung fallen auf.

rieao is ebenso gut fÃŒr Englisch als hieao. Was hieao aber viel besser tut,
ist Handwechsel und EinwÀrts. Ìebrigens: FÌr Deutsch ist hieao natÌrlich
besser:
rieao 317.173, hieao(adnw) 292.924. Auch fÃŒr die Kombination D/EN (1:1)
ist hieao besser: rieao 298.945; hieao(adnw) 286.985.

Konklusion: dies sind die letzte 2 die ich gegen einander probieren gehen:
rieao und standard adnw (hieao). Was ein Luxus um diese Wahl zu haben!

[Wolf Belschner]

Nach Praxistesten blieb nur rieao übrig als gute Tastatur (Kompromiss) fuer Nederlands und
Englisch. Ist die aber besser als hieao (=adnw)?
NEDERLANDS
rieao 247.043 Gesamtaufwand 168.337 Lageaufwand links rechts
1.253 Kollisionen 5.950 Shift-Kollisionen ob 3.4 9.4
y.u,ü wclhqz 67.167 Handwechsel 18.389 Shift-Handwechsel mi 43.3 30.7
rieao gdtnsk 1.180 Ein-/Auswärts 4.018 IndirKollision un 3.5 9.6
xßöjä vpmbf 9.096 benachbart 17.387 Shift-benachbart sum 50.2 49.8
8.3 8.2 19.6 14.2 --.- --.- 15.6 12.1 13.3 8.8 Sh 2.1 0.9

Aus Holländischer Sicht wäre rieao auf jeden Fall vorzuziehen. Auch Englisch sollte darauf
ganz brauchbar gehen. Obwohl sh und th nicht so richtig günstig liegen. Ausprobieren ist
alles.

Wolf

[Pieter Hogendoorn]

Tag Wolf, Ich habe wieder entdeckt das eine Tastaturen immer einen
Kompromiss ist. In diesem Sinne haben leute die nur eine Sprache tippen -
wie die meisten Amis zB. - es einfach: dann optimiert man fÃŒr eine Sprache,
dann gibts nur "interne" Kompromisse zwischen Kollisionen, Lageaufwand,
Handwechsel usw; aber nicht zwichsen die verschiedene Anforderungen der
Sprachen.

Ich hatte viele Varianten berechnet, mit der standard Optimierung und mit
Änderunge, wie andere AufwÀnde, andere Bestrafunge fÃŒr Ein- bz. AufwÀrtse
Bewegung; fÌr NiederlÀndisch, fÌr Englisch, fÌr Mischunge (zb. -G 8
nederlands.txt -G 2 englisch.txt -G 1 deutsch.txt); Bigramm und Trigramm.
Nach einem erste groben Teste resultierten dann verschiedene Kandidaten:
*dieao*,* rieao*, *sieao* und *tieao *- man sieht das sie abstammen von der
Mutter *hieao* (=adnw) ;-) :-) Nach weitere Testen war *rieao *eigenlich
die beste Tastatur. Im Englisch stören die TH und SH Bigramme mich nicht.
Der einzige Buchstabe der mir nicht gefÀllt bei rieao ist der W. Bei hieao
gefÀllt der V mir auch nicht, das ist die gleiche Position).

Jetzt mal wirklich ÃŒben mit rieao.

[Pieter Hogendoorn]

Ich musste 2 Mahl in meinen Arch System chrooten um eine versaute XKB Datei zu reparieren. Sind die so ficklich? Ich konnte nicht mehr einloggen, Tastatur war tot.... Gibst Hints um sicherer zu experiementieren mit XKB Tastaturen?

[Andreas]

Post by Pieter Hogendoorn
Gibst Hints um sicherer zu experiementieren mit XKB Tastaturen?

Am einfachsten beginnt man mit einem .xkb-File mit der aktuellen
Belegung. Man bekommt es so:

xkbcomp -xkb :0 meinebelegung.xkb

Dann editiert man meinebelegung.xkb nach Wunsch. Wenn man damit fertig
ist schickt man es an den X-Server:

xkbcomp -xkb :0 meinebelegung.xkb

Tippfehler und dergleichen findet man so schnell. Allerdings bekommen
nicht immer alle laufenden Applikationen die Änderung in der Belegung
mit, und manchmal stürtzt auch der X-Server ab... Man kann obige Zeile
auch in ein Initialisierungsfile für den X-Server schreiben, zum
Beispiel in ~/.xinitrc. Allerdings ist das richtige
Initialisierungsfile vom Desktop Environment abhängig.

Wenn du dein installiertes xkb (auf Linux sollte das in
/usr/share/X11/xkb liegen) modifizieren willst bietet es sich an,
zunächst eine Kopie zu machen:

cp -r xkb xkb-original

Wenn man dann sein xkb zerstört, kann man den Ausgangszustand leicht mit

rm -rf xkb
mv xkb-original xkb

wiederherstellen. Persönlich logge ich mich immer auf der Konsole ein
und starte den X-Server von Hand. Da die Konsole XKB nicht verwendet
habe ich so immer eine Möglichkeit, ein zerstörtes xkb wie oben aus dem
Weg zu räumen.

Schliesslich kennen setxkbmap und xkbcomp noch die Option -I, mit der
man ein modifiziertes xkb-Verzeichnis ausprobieren kann, ohne es in
/usr/share/X11/ installierend zu müssen. Ich habe diese Möglichkeit
allerdings selbst noch nicht verwendet.

Andreas

[Andreas]

Post by Andreas
Dann editiert man meinebelegung.xkb nach Wunsch. Wenn man damit fertig
xkbcomp -xkb :0 meinebelegung.xkb

Entschuldigung, das geht natürlich so herum:

xkbcomp meinebelegung.xkb :0

Andreas

[Pieter Hogendoorn]

Andreas, danke fuer die eine sehr gute Antwort ! Ich muss auch mal den
Loginmanager loswerden.

xkb-files "bastelte" ich bisher durch eine bestehende Datei in nano
handmaessig zu aendern.... wenig elegant.... es ist indertat effektiver
und eleganter um xkbcomp zu benutzen.

Gruss, Pieter

Post by Andreas

Post by Andreas
Dann editiert man meinebelegung.xkb nach Wunsch. Wenn man damit fertig
xkbcomp -xkb :0 meinebelegung.xkb

xkbcomp meinebelegung.xkb :0
Andreas

[Pieter Hogendoorn]

Ich habe wieder entdeckt das eine Tastaturen immer einen Kompromiss ist. In
diesem Sinne haben leute die nur eine Sprache tippen - wie die meisten Amis
zB. - es einfach: dann optimiert man fÃŒr eine Sprache, dann gibts nur
"interne" Kompromisse zwischen Kollisionen, Lageaufwand, Handwechsel usw;
aber nicht zwichsen die verschiedene Anforderungen der Sprachen.

Ich hatte viele Varianten berechnet, mit der standard Optimierung und mit
Änderunge, wie andere AufwÀnde, andere Bestrafunge fÃŒr Ein- bz. AufwÀrtse
Bewegung; fÌr NiederlÀndisch, fÌr Englisch, fÌr Mischunge (zb. -G 8
nederlands.txt -G 2 englisch.txt -G 1 deutsch.txt); Bigramm und Trigramm.
Nach einem erste groben Teste resultierten dann verschiedene Kandidaten:
*dieao*,* rieao*, *sieao* und *tieao *- man sieht das sie abstammen von der
Mutter *hieao* (=adnw) ;-) :-) Nach weitere Testen war *rieao *eigenlich
die beste Tastatur. Im Englisch stören die TH und SH Bigramme mich nicht.
Der einzige Buchstabe der mir nicht gefÀllt bei rieao ist der W. Bei hieao
gefÀllt der V mir auch nicht, das ist die gleiche Position).

Jetzt mal wirklich ÃŒben mit rieao.